"ellenben ettől ez még nem államosítás"

Persze, hogy nem államosítás: az állam által garantált várható nyugdíjad - azaz a magántulajdonod és megélhetésed - kiszervezése folyt baráti kezekbe. Azaz az állampolgárok megélhetésének privatizációja volt, sokak számára kényszerrel. Mert itt tényleg nem volt kecmec. Be kellett lépni és kész.

Strassbourg kimondta, hogy a tulajdonhoz való jogod nem sérül attól, hogy azt mnyp vagy állam fogja folyósítani. Tehát a visszavétel nem államosítás.

Na akkor még egyszer megpróbálom másképpen :)

Azt próbálom ilyen sokszor elmondani, hogy egészen más a nézőpontunk. Te úgy próbálsz a manyupon álmodozni, mintha az egy tehermentes magántulajdon lett volna, én meg megpróbállak felébreszteni, hogy SOHA nem volt az és egyebekben pont azok tekintették a legkevésbé annak, akik létrehozták.

Az előző kormány ugyanis az utolsó pillanatában privatizálni akarta a manyupokat és erről be is nyújtotta a törvényeket. Meg tudod magyarázni azt, hogy miért lett volna számodra jó, ha nincs kormányváltás, és mára ezek a törvények hatályba lépnek, azaz:

- már csak tag(!) vagy egy pénztárnak nevezett bűnöszvetkezetben, ami annyit tesz, hogy felelőséged van, de tulajdonosi jogaid immár nincsenek, a pénztár pénze sem részben, sem teljességgel nem a tulajdonod és csak ígérvényed van, hogy egyszer majd kapsz valamit,

- de nem ettől az intézménytől, hanem valami mástól, ami még nem is létezik, de a te pénzedből(!) fogják kiépíteni és AZT IS fenntartani?

- tudva azt, hogy a pénzedből csak akkor láthatsz vissza valamit, ha életjáradékot kezdesz kapni, ám ha csak egy részletet is kézhezkapsz, a többi eltűnik a bűnszervezet kaján röfögése közben, hogy te vagy a legjobb ügyfél, mert rájuk(!) hagyományoztad szinte a teljes vagyonod, bezzeg ha egy hónappal döglesz meg, akkor ki kellett volna az egészet fizetni?

Hogy lehet tehát magántulajdonnak nevezni SZERINTED valamit, amiről csak egyet tudhatsz: SOHA nem rendelkezhetsz vele, SOHA nem ruházhatod át és SOHA nem kaphatod a kezedbe?

Én úgy vélem, egy magántulajdon ott keződik, hogy SZABADON rendelkezhetsz vele ÉLETEDBEN, és nem ott, hogy kapsz egy ígérvényt, hogy egyszer majd valaki kaphat a befizetéseid után pénzt. Csak hogy próbáljam érzékeltetni, hogy miért nézem ezt kommunista rendszernek: Tudod hogyan hívták ezt a fajta megtakarítást korábban ugyanazok, akik ezt a rendszert hozták létre?

BÉKEKÖLCSÖNNEK.

És akkor most idézem, és nehogy azt mondd, hogy nem látod azt, hogy UGYANARRÓL van szó és hogy UGYANÚGY működött volna, hiszen még a lefutása is tök ugyanúgy működött...:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Békekölcsön

"A békekölcsön az 1950-es években Magyarországon bevezetett sajátos megtakarítási forma. Lényege, hogy az állam elvárta minden dolgozó állampolgártól, hogy évente kb. az egyhavi fizetésének megfelelő összegért békekölcsönt jegyezzen (vö: manyup befizetés), ezáltal segítse az államot a „békéért folyó küzdelemben”. (vö: a nyugdíjrendszer fenntarthatósága érdekében) A békekölcsönért nem kamat járt, (vö: hozam!) hanem sorsoláson húzták ki a nyerteseket, (vö: szerencsés pénztártagokat) akik kisebb vagy nagyobb nyereményben részesültek, esetleg a kötvény névértékét kapták csak vissza. (vö:reálhozam) A lakosság körében nagyon népszerűtlen volt a békekölcsön, (vö: manyup) mert a lejegyzett összegek a jövedelmekhez képest nagyok voltak (vö: manyup), és a nyeremények ritkák, ill. a visszafizetésre csak sokára - és némileg értékét vesztett pénzben - került sor. (vö: manyup, egyáltalán nem volt kifizetés és az is értékvesztett volt). A békekölcsön, bár egy megtakarítási forma volt, a kötelező jellege miatt egyfajta bújtatott adóként működött, célja az ún. szocialista tőkefelhalmozás volt (SIC! SIC! SIC!), hogy legyen az államnak pénze az újjáépítésre valamint a nehézipar és a hadsereg erőltetett fejlesztésére. 1956 után a törlesztést egy időre felfüggesztették, majd az eredetileg igértnél jóval később került a visszafizetésre sor. Viszont 56 után nem volt új békekölcsön-jegyzés; bizonyos értelemben ehelyett vezették be az azóta népszerűvé vált lottójátékot. (SIC! Na kb így működött volna a manyup is: Néha valaki nyer és utána beleordítja a világba, hogy milyen jó ez a rendszer).

Már mit nem hiszel, hogy a nyugdíjba vonuló még 15 évig él átlagban, azaz 180 havi nyugdíjat fog kapni? Mészáros József maga mondta 2,5 éve Balatonfüreden.

Nem hiszem. A Stabilitás Pénztárszövetség számolt valamilyen inflációval és utána visszaosztotta inflációval a várható nyugdíjat jelenértékre. Nem állítottam be reálhozamot a kalkulációnál, de valamennyi inflációval eleve számol a rendszer.

Tehát kijött, hogy inflációval növelten x év múlva mondjuk 20 millió lesz a megtakarított vagyon. Ezt 20 évre járadékosította, kijött, hogy havi 80 ezer ft körül lesz akkori pénzben, amit visszaosztott jelenértékre inflációval és így jött ki a 40 ezer forint. Az 500-ad rész.

Tehát amit xmann levezetett az teljesen korrektnek tűnik, ő ugyanis nem szorozta fel a várható inflációval a megtakarítást de nem is osztotta vissza inflációval a nyugdíjat, és ugyanerre az eredményre jutott.

Tehát mondhatjuk, hogy a mnyp várhatóan 20 évre fog járadékosítani.

Nem, a túlköltekezés része az a teljes nyugdíjkassza volt, aminek a negyedét kellett volna manyupba tenni, ehhez képest az történt, hogy az egész, sőt még több is nyugdíjakra ment, és ezen felül vettek fel hitelt. Ezen kellett volna háborogni és ezzel tenni valamit, nem magával a manyuppal.

Kifordított logika, amit írsz. Hogy lett volna államosítás, ha alapból az a befizetés 97 előtt az államhoz került, 97 után magáncéghez, de korlátozva ugyan, de a te tulajdonodat képezte. Nyilván az kritizálható, hogy nem volt döntési lehetőség, ellenben ettől ez még nem államosítás. Azonban onnantól kezdve, hogy ez magántulajdonná vált, ennek az állam által való lenyúlása igenis kommunista és államosítás, még akkor is ha ezt nem közvetlen kényszerrel, hanem zsarolással tették.

Szóval fogadd el végre, hogy igenis kommunista vagy, a mai időkben nem szégyen ez.

" Ez tévedés, természetesen senki sem kapta vissza a földjét. "

És ezt írtam volna.

Azt írtam, hogy az durvább államosítás volt, de ettől még a mostani is államosítás volt. Majd leírtam, mit jelentene a földekre vonatkoztatva. De ha olvasnál is, és nem csak a saját téveszméidet írogatnád 200 oldalban, reakciókat figyelembe se véve, akkor megértetted volna, mit is írtam.

"Ma nincs öregségi nyugdíjas 47 szolgálati évvel :)"

Már hogyne lenne? Minden nő jogosult rá... egyébként én ezt találtam:

"Teljes nyugdíjra az jogosult, aki betöltötte az öregségi nyugdíjkorhatárt + legalább 20 év szolgálati idővel rendelkezik.

Előrehozott öregségi nyugdíj: nők esetében 59. életévet betöltötték - 1952-ben vagy 1953-ban születtek; férfiak esetében 60. életévet betöltötték - 1950-ben születtek. A fentiek mellett feltétel még, hogy legalább 40 évnyi szolgálati idővel rendelkezzék az illető, és nem állhat meghatározott biztosítással járó jogviszonyban."

Egyébként, ha nincs olyan, mint amilyen helyzetben te vagy, akkor válasszad a hozzád legközelebbi időpontot ;)

"Én is pont ezt mondtam de majd lesz mert eljön az idő amikor az első manyupos nyugdíjba megy."

Node kérlek alássan, 2012-ben MÁR KIFIZETÉSNEK kellett volna lennie a manyupból, ennek ellenére 2010 áprilisáig csak odáig jutottak el, hogy elprivatizálják a magánvagyonodat (ennyit arról, hogy a liberálkommunisták mit értettek "magánvagyon" alatt), miközben mint immár pénztári tag esetleg már kussban maradhatsz, hiszen már nem leszel tulajdonos. Sőt mi több, még a kifizetés rendszere is olyan bonyolult volt elvi szinten is, hogy az kizárható, hogy megvalósítható legyen, de az is csak arról szólt, hogy még egy ingyenélő hordát tartsál el, ami a kifizetéseket intézné.

Meglehetősen különös vágy tehát, hogy majd lesz ilyen, hiszen már lennie kellene.

"És természetesen nagy eltérés nem lehet mert az teljesen érdektelen miből jött össze a tőke."

De az nem, hogy milyen címszóval. Például a manyup nem életbiztosítás, hanem járadékszolgáltatás alapvetően, ennek megfelelően élből nem alkalmazható rá ugyanaz a szabályozás, hiszen egy életbiztosításnál a legnagyobb kockázat a halál, a járadéknál meg az, hogy túléled az indulóvagyonodat. Az ÖNYP-vel sem összehasonlítható a rendszer egyébként azóta, amióta viszont az egyösszegű kifizetést tiltották be. Szóval jelenleg fogalmad sem lehet arról, hogy hogyan, kitől, avagy miképpen kapnál pénzt, mert a jelenlegi (a 2010 áprilisában) életben lévő szabályok szerint csak egyet tudhatsz: Az az intézmény, ami a pénzedet kezeli, az biztosan nem jogosult arra, hogy számodra kifizetést teljesítsen.

"A járadék fizetés módjában nem állapodtunk meg a mai napig bár 2013-tól elméletileg lehetne manyup járadékos."

Hát éppen ezt mondtam :) Mit akarsz akkor majd tíz év múlva megtámadni, hogy "nem erről volt szó", amikor úgy írtál alá szerződést, hogy "semmiről sem volt szó".

500-al osztani ostobaság. Ma a nyugdíjba vonuló várható további élethossza 15 év.

Node kérlek, a túlköltekezés része volt a manyup is. Akkor hogyne lett volna probléma?

Csak akkor azt nem értem a stabilitás miért 500-al osztott. Mondjuk ez a 40 ezer jelenértékre visszaszámított összeg volt, az akkori összeg 80 ezer 20 millióra, ami végülis adja amit Te kalkulálsz: hogy 20 évre járadékosított a pénztárszövetség is.

Bocs, harmadával nagyobb...

Minthogy a jelen rendszer meghozatala után újra megnyitott lehetőség kapcsán ismeretében rendkívül sokan léptek vissza, így szerintem a kérdésed akadémikussá vált.

Ha kamatos betétként kezelik a felhalmozott tőkét, akkor 5%-al és 15 évvel számolva csaknem 2x akkora a havi nyugdíj.

A helyzet az, hogy sokan azt nem értik meg, hogy maga a manyup volt a kommunista rendszer, éppen ezért annak a lebontásával kizárólag csak egyetérteni tudok, az ÁLLAMOSÍTOTT MAGÁNNYUGDÍJ ugyanis maga a kommunista logika, hiszen maga a kommunizmus az, hogy az ÁLLAM GONDOSKODIK RÓLAD OLY MÓDON; HOGY ELVESZI A JÖVEDELMED ÉS AZT MAGÁNCÉGEKNEK ADJA SZABAD FELHSZNÁLÁSRA.

Ezt nem szabad elfelejteni és mindjárt minden a helyére kerül. A manyup maga volt a kommunista magánnyugdíj, hiszen mire odaértünk, hogy megszűnik, már ott tartottunk, hogy taggá tesznek és elprivatizálják a fejed felül, mert már ténylegesen ÁLLAMOSÍTOTTÁK (!!!!) a magánvagyonodat és kiszervezeték volna olyan MAGÁNCÉGEKBE, amelyekre nem volt állami garancia(!) és amelyekből egy másik bűnszervezeten keresztül kaphattál volna alamizsnát.

Mindezt úgy, hogy SEMMI beleszólásod sem maradt abba, hogy mi és hogyan működik. Ezt nem kommunista gondolkodásmódnak (még a magánnyugdíjad is állami még a magánvagyonodról is az állam rendelkezik) nevezni elég erős szerintem.

Ha magánmegtakarításról szeretnénk értekezni, azt ÖNYP-nek hívják, vagy életbiztosításnak, de azokban meg semmiféle változás nincs, soha és senkiben sem merült fel a kormányváltás után, hogy ezen változtatni kellene.

Vagyis, megszűnt az ÁLLAMI NYUGDÍJ MASZEKBA KISZERVEZETT ÁGAZATA (és akkor most fínoman fogalmaztam) és helyette TISZTÁN ÁLLAMI NYUGDÍJ állt vissza.

De azt muszáj megérteni, hogy a manyup valójában MINDIG IS az ÁLLAMI NYUGDÍJRENDSZER része votl, azzal a különbséggel, hogy a manyup pénzeket az állam MAGÁNCÉGEKRE bízta, hogy próbáljanak belőle valami többletet létrehozni, de az elszámolásnál kiderült, hogy ez nem sikerült: valójában elképesztő veszteséget hoztak létre ahhoz viszonyítva, mintha az egész rendszer végig tisztán állami tulajdonban lett volna.

Vagyis az első pillanattól kezdve csak kommunista hazugság volt, hogy ez a pénz "magántulajdon" lenne, hiszen soha nem volt a tulajdonod, soha nem rendelkezhettél felőle, sőt mi több, nem mondhattad azt sem, hogy "nem kérem" ezt a rendszert.

Ettől volt kommunista a manyup és ezért helyeslem a megszűntetését, mert ebbe a rendszerbe megtévesztéssel, átveréssel és ERŐSZAKKAL, valamint KÉNYSZERREL erőltették be az embereket, ami kifejezetten a kommunista rendszerek sajátja, mert a kommunisták majd eldöntik az embernek, hogy mi a jó neki.

És ezért is kommunistázom le ebben a kérdésben azokat, akik a mai napig meg akarják ideolgizálni azt, hogy miért kellett volna bennmaradni a kolhozban az embereknek, mert ezzel egyszerűen felülbírálják a szabad akaratukat és nem veszik észre, hogy nem a kilépésük volt kényszer, hanem a BELÉPTETÉSÜK.

Ahhoz ugyanis, hogy a logikátok értelmezhető legyen, ahhoz az kellene, hogy a belépők szabad akaratukból és a 2012-es rendszer ismeretében döntöttek volna, hogy belépnek-e vagy sem, és ezért tartom visszataszítónak azt, hogy arra hivatkoztok, hogy egy év alatt változott valami, hiszen 2010-re köze nem volt a rendszernek ahhoz, amivel indult. EZT miért akarjátok a szőnyeg alá söpörni?

Ez tévedés, természetesen senki sem kapta vissza a földjét. Egyebekben a kommunizmusban kissé másképpen volt: Aláírod, vagy alátemetünk a földednek.

Ezt összehasonlítani azzal, hogy mit választasz, nem kissé erős és visszataszító párhuzam.

"Arról nem a manyup tehet, hogy az állam nem bírt normálisan gazdálkodni."

Ez a gondolatmenet érdekes, de csak akkor lenne jogos, ha legalább KEZDETBEN igaz lett volna, hogy a költségvetés egyenelege nulla, vagy legalábbis nem termelődik adósság és csak valamikor később vált volna veszteségessé az állam, "tönkretéve a manyup logikáját".

Ez azonban a kezdet kezdetén sem volt igaz, hiszen a kezdet kezdetén SEM hozták egyenlegbe a nyögdíjkasszát, SŐT erre még nemhogy szándékot nem mutattak, hanem amikor újra hatalomra kerültek még jobban kibillentették a nyugdíjkasszát a 13. havi nyugdíjjal.

Ennek megfelelően arról értekezni, hogy a manyup NEM volt hiánynövelő tétel az első pillanattól kezdve, az súlyos tévedés, hiszen a manyup az eleve hiányos nyugdíjkasszát csapolta meg még jobban, vagyis az államnak VAGY TÖBBLETADÓKAT(!) kellett volna kivetnie a rendszer fenntarthatósága érdekében (aminek recesszió lett volna a vége értelmetlenül), vagy azt kellett választania, hogy sunnyogva adósságot növel. És természetesen 2002-2010 között ez történt, azaz TISZTÁN adósságból ment ÚGY a manyup, hogy még ezen felül is dotálni kellett a nyugdíjkasszát, azaz nemhogy egyensúlyi állapot nem volt, hanem egyenesen egyre távolította az egyensúlyi állapottól a manyup mind a nyugdíjkassza, mind a költségvetés egyenlegére nézve.

Namármost, ha tudjuk, hogy rendszerszinten a manyup összességében szinte nullszalldóval működött, az éves eredménye reálszinten 2%-ot sem ért el, akkor ez hogyan lehet párba állítható az ehhez kapcsolódó adósságszolgálat éves szinten messze magasabban növekvő mértékével? Hiszen az egyik oldalon az államtól ellopott pénzből 2% reálhozamot mutatnak ki, miközben ÉPPEN AZT az államadósságot finanszírozzák, ami a manyup miatt jött létre, és amire JÓVAL TÖBBET költött ennél évente az állam!

Vagyis az állam áttolja a pénzt a manyupba, de a manyup még csak arra sem képes, hogy ENNEK a költségeit kitermelje, vagyis, hogy legalább egálban legyenek a költségek a haszonnal, nemhogy arra nem képes, hogy még hozamot is termeljen EFELETT, ami egyáltalán kifizethető, járadékra váltható lenne.

És éppen ebből kövektezik az, hogy tök mindegy, hogy az állam csökkentette volna-e a nyögdíjakat (habár igen megkérdőjelezhető logika, hogy arra hivatkozva csökkentse jelen időben, hogy a húsz évvel később nyögdíjba vonulók többet kaphassanak!), mert amig az államadósság növekedés van, addig minden olyan pénz, ami kikerül a költségvetésből az az ország számára veszteség, amit az adófizetőknek kell összepakolnia.

Ebből következik tehát az, hogy nem lehet úgy gondolkodni, hogy majd húsz év múlva kapok nyugdíjat, és kit érdekel az állam adóssága, ugyanis azon logikával amit említesz, húsz év múlva is csökkenteni kellene a nyugdíjat azért, mert a megnövekedeett adósság kifizetése nem tenne többet lehetővé. Azaz nem érdemes szétszedni a gondolatmenet két oldalát húsz évvel eltolásra, azaz úgy, hogy a jelenben csak előny van és a jövőben is, de a hátrányok nem érintenek sem a jelenben, sem a jövőben.

A helyzet ugyanis az, hogy pontosan ez az, ami nem igaz, mert a manyupot nem lehet önállóan nézni, hanem meg kell nézni az árát is. És ezért nem éri meg, mert nem érheti meg még azoknak sem, akiknek egyébként maradt a számláján pénz. Az egész dolog extremitása éppen abból fakad, hogy nagyon kevesen maradtak, ezért az egész rendszer eltolódott a javukra: Hiszen az a vagyon, ami ott maradt, az már nem jár számottevő adósságszolgálattal az állam és az adófizetők számára (évi 10-12 milliárd forint, szóra sem érdemes) és mivel ezzel nem számolnak és nem számolunk, EZÉRT néz úgy ki, hogy vannak, akik jól jártak ezzel. Amennyiben azonban sokan maradtak volna, akkor nem lett volna tartható ez a "jószándékú" módosítás, hiszen akkor számottevő adósságot kellene az államnak görgetnie maga előtt, ami bizony megint fenntarthatatlanná tette volna a költségvetést.

nagyon találgatni nem kell, ilyesféle életjáradék etrmékeik a biztosítóknak már most is vannak, és mortalitási táblákban elég erősek, úgyhogy nagyjából lehet tudni, hogy mondjuk egy 70éves ember amikor nyugdíjba megy, mer addigra kb az lesz a korhatár, él még vagy 12 évet, tehát a nyugdíját úgy kell kiosztani, hogy a felhalmozott megtakarítását 144 részben kapja. Nem kell aggódni, átlagban ki fog jönni, lesz aki hamarabb murdál meg, lesz aki később.

Ha volt havi 250ezres fizud és levontak 8%-ot, az havi 20k, ez mondjuk 45 éven át 10,8 M Ft. Számoljunk reálértékben, tehát nem kell inflációt bekavarni, minden mindig inflációval megy fel. Ezt a 10,8 M-t kell szétosztani 144 részre, ez havi 75 ezer. ha 20 év a várható élettartam, akkor havi 45 ezer. Ennyit kapott volna manyupból öregkorában a csóka, ez a volt fizujának 18-30%-a. HA nincs reálhozam. én nem számolok vele. Szerintem ez jól jött volna neki, különösen hogy az államtól alig számíthat valamire mert lesz egy csomó nyugi, meg elég kevés dolgozó hamarosan

>>Viszonylag egyszerű: Megnézed, hogy MA ....

Ma nincs öregségi nyugdíjas 47 szolgálati évvel :)

>> És mig az életbiztosításra VAN törvényi szabályozás, a manyupra NINCS.

Én is pont ezt mondtam de majd lesz mert eljön az idő amikor az első manyupos nyugdíjba megy.

És természetesen nagy eltérés nem lehet mert az teljesen érdektelen miből jött össze a tőke.

>>egy tíz évvel korábbi megállapodást miért akarsz tíz évvel később megtámadni.

A járadék fizetés módjában nem állapodtunk meg a mai napig bár 2013-tól elméletileg lehetne manyup járadékos.

P.

mivel az állam túlköltekezett, és ezért nem találta meg a fedezetét a mnyp megtakarításnak - ezért a manyup súlyosbította a helyzetet, hiszen a mnypnak éppen az lett volna a célja bevezetője szerint, hogy a jelenben kényszerítse az államot, hogy fogja vissza a költekezést. Nem fogta vissza.

Mivel nem fogta vissza, a mynp súlyosbította a helyzetet, nem pedig megoldotta.