Ha már Széchenyit hozod fel:
"A Hitel lábra állítását tettem systemám alapkövéül, mert annak nemléte, mint a honi tapasztalás mutatja, legtehetősb nemzetségeinket is megsemmisíti; léte pedig már a legtehetetlenebbeket is bizonyosan előmozdítaná."
Ha már Széchenyit hozod fel:
"A Hitel lábra állítását tettem systemám alapkövéül, mert annak nemléte, mint a honi tapasztalás mutatja, legtehetősb nemzetségeinket is megsemmisíti; léte pedig már a legtehetetlenebbeket is bizonyosan előmozdítaná."
"HA A PIAC ÉS A MEGRENDELÉS ÁLLOMÁNY NÖVEKSZIK, AKKOR SZÜKSÉG VAN A NÖVEKEDÉSRE, A BERUHÁZÁSRA ÉS EHHEZ LEHET ESZKÖZ A HITEL."
Akkor azt válaszold meg kérlek, hogy ezt a piaci és állományi növekedést mi mozdítja ki? Mitől indul be? ez hogy ér MO-ra? Erre a levezetésre kíváncsi vagyok, de komolyan.
"Ha a piac növekszik, "
na és mitől? :-)
" 2013-ra már némi növekedést jeleznek előre világszerte, az pedig nálunk is így fog lecsapódni, azaz többlet termelés fog ide érkezni,"
Miért is? Ha nincs kereslet?
"Beruházás az, ha mondjuk irodaházat húz fel egy kivitelező, aki annak a bérbeadásából kívánja törleszteni a hitelt, vagyis jövedelem TERMELÉSBŐL vállalja be az adósságszolgálatot. "
na ugye, kapizsgálod :-)
"kkor most megsúgok valamit. 130000 Ft-os fizuknál tilos hitelt felvenni."
Nem érted. Arra mutattam rá, hogy sok vállalat olcsó hitellel beruházásokat indítana, embereket alkalmazna (!), aki 130 000-et keresett az keres 185 000-et (akár a gyengébb forint miatt is !), aki 47 000-et, az pedig egy magánvállalatnál (mivel lenne munkája) 110 000, ez pedig sok hűtőszekrény vásárlást generálna (amit Varga hiányolt), akár hitelből akár nem.
Nem a végfogyasztás felpörgetésére gondolok hitelből!!
"Beruházás az, ami a pénz TERMELÉSÉT szolgálja."
Ezt vázolom egy ideje :-)
Te még mindig tényleg nem érted :)
Annak, hogy a vállalkozásnak 10% marginja legyen, annak semmi köze ahhoz, hogy a hitel mennyibe kerül. Érted már?
Ha lemegy a kamat több lesz a profitja, de nem lesz semmiféle növekedés ettől, ahogy attól sem lesz recesszió, ha a marginja csökken. Pont totálisan indifferens akár a beruházás létrejöttére, akár a működőképességre nézve a hitel kamata. AZT próbáljad ugyanis megérteni, hogy nem azért fog valaki 10% marginu beruházást csinálni, mert "hurrá 5%" lett a kamat, hanem akkor is megcsinálja, ha 8% a kamat. Mert akkor is megéri. Egyszerűen nem a hitel indukálja a beruházást, ezt értsed meg, ott vagy ugyanis tévedésben, hogy ha 5% lesz a hitel, akkor többet fognak beruházni, "mert akkor már meg fogja érni".
Ez pedig abból a félreértésből fakad, hogy azt hiszed, a hitelezéstől növekedés lesz, holott ez egyáltalán nem igaz: HA A PIAC ÉS A MEGRENDELÉS ÁLLOMÁNY NÖVEKSZIK, AKKOR SZÜKSÉG VAN A NÖVEKEDÉSRE, A BERUHÁZÁSRA ÉS EHHEZ LEHET ESZKÖZ A HITEL.
Vagyis a hitel nem indukál, mert nem indukálhat beruházást, ezért értelmetlen ettől várni a növekedést. Ha a piac növekszik, akkor lesz értelme beruházásról beszélni, de ha az fog növekedni, akkor a kamatról beszélni lesz értelmetlen, mert akkor is fel fogják venni a hitelt, ha 10% feletti a kamat, mert kitermeli magát. És ennyi az egész. Viszont minden, ami ezt meg akarja fordítani az garantált marhasággá válik.
Nem olyan bonyolult ez: Most megfeküdt az ország, mert oda került, ahová 1990-ben, de legkésőbb 2008-ban kerülnie kellett volna. Ez a fenntartható szint, ennyi a kitermelhető pénz. 2013-ra már némi növekedést jeleznek előre világszerte, az pedig nálunk is így fog lecsapódni, azaz többlet termelés fog ide érkezni, nagyobb piac, amin többet lehet keresni.
Mindennek egyebekben az alapkamathoz, adórendszerhez nem sok köze van, azonban a hitelezéshez pont semmi köze nincs.
Megint nem hallod mit mond a másik! :-D Ez is a bajunk veled.
Pont arról beszéltem végig, hogy ha 5%-ra kihelyezek egy vállalkozásnál hitelt, és netto 10%-ot kitermel, akkor 5% lesz a marzsa. Ez növekedés. Vagy ez se?
Az mindenkinek egyértelmű, ha fogyasztási javakra költöm, akkor az sum up mínuszba jön ki (nem beszélve pluszban a javak amortizációjárol) az egész buli.
"Ezt anno kitárgyaltuk, hogy a termelő (ide értve a szolgáltatókat) érdemes támogatni ilyen hitellel."
Érdemes lenne, ha értelme lenne. Csakhogy a normálisan működő és termelő cégeknek nincs igazán szüksége hitelre Magyarországon, mivel többnyire saját tőkéből kénytelenek működni, mert nem hitelképesek az idegen bankárok számára. Ettől eltekintve, megint az a probléma, hogy próbálsz reverse engineeringelni, pedig megmondtam már ezerszer, hogy az nem működik.
Ugyanis ha van piac, és van igény a fentebb említett termékekre, akkor az a cég hitelképessé is fog válni A HITELKAMATTÓL FÜGGETLENÜL, ha pedig nincs, akkor megint érdektelen a hitelről beszélni, hiszen hitelből JELLEMŐZEN nem lehet versenyképesebbé tenni a terméket (ez már kockázati kölcsön!), de nem is ez a hitel célja. Namármost, mindebből megint az következik, hogy a hitel csak egy eszköz, amelyet szükség esetén vesznek igénybe, azonban a hitel rendelkezésre állása egyáltalán nem fog szükséget generálni.
"Amúgy meg hogyne lenne beruházás, ha fellelndítenénk a lakáshitelezést."
A lakásépítés nem beruházás, mert nem termelő értéket hoz létre. A lakásépítés végfelhasználás, FOGYASZTÁS. Ennek pedig semmi köze a termeléshez és a hitelezéshez. Beruházás az, ha mondjuk irodaházat húz fel egy kivitelező, aki annak a bérbeadásából kívánja törleszteni a hitelt, vagyis jövedelem TERMELÉSBŐL vállalja be az adósságszolgálatot. Ezzel szemben az lakáshitelezés csak a meglévő jövedelmek végfelhasználása, ami tulajdonképpen semmiben sem különbözik attól, mintha fogyasztási cikkre költenék el a pénzt. NINCS különbség.
"ott már nincs potenciális kereslett, de itt a 130 000 fizuknál lenne. Itt számítana."
Akkor most megsúgok valamit. 130000 Ft-os fizuknál tilos hitelt felvenni. Egyszerűen azért, mert nincs garancia a visszafizetésre. Avagy, maximum 1 millió hufról beszélhetnénk öt évre. Minden, ami elfelett van, az nem "potenciális kereslet", hanem a lehetőségek totális fel nem ismerése. Pontosan az volt a legnagyobb hazugsága a liberálkommunisták ideológiájának, hogy ENNEK(!) a rétegnek azt adta be, azzal hitegette őket, hogy saját házuk lehet, pedig ez egyszerű nonszensz lett volna egy normális világban.
"De gondold végig az ábrámat, mert van sok beruházás ösztönző pont."
Próbáljad meg megérteni, hogy az nem beruházás ami a pénz elköltsét szolgálja. Beruházás az, ami a pénz TERMELÉSÉT szolgálja.
"Szóval olcsó hitel direkte indirekte generálna pluszfogyasztást. De ha nem is, akkor se lehet rosszabb ez a fajta (monetáris) politika, MINT AZ ELMÚLT 10 ÉVÉ.
Próbáljad ez megérteni és ennek fényében nézni, amit műveltek. Amit ugyanis a záró gondolatban írsz az az egész fel nem ismerésének a következménye.
Megpróbálom másképpen megfogalmazni.
Nem érdekel senkit a hitel kamata, mert nem attól lesz valami kölcsön, vagy hitel (az én definícióm szerint), hogy mekkora az adósságszolgálat. Attól lesz valami Hitel (Széchenyi értelemben), ha az növeli a termelést és a növekvő termelés haszna kitermeli a hitelszolgálatot ÉS EZEN FELÜL még profit is marad.
Mindebből számorma az következik értelemszerűen, hogy EZ a hitelt, és minden más a kölcsön. Az pedig akármekkora kamattal jár, mindenképpen károsan hat még az elkölthető pénzmennyiségre is.
Miért is?
Azért, mert mondjuk "X" összegű pénzt költhetnek el a polgárok mondjuk egy emberöltő alatt. HA ezt nem a megkeresés időpontjában kívánják elkölteni, hanem orrnehézzé téve az életet, a súlypontot az élet elejére teszik (és minél előrébb!), annál többe kerül a kölcsön. Vagyis, "X" helyett VALÓJÁBAN X*(2/3) a maximum(!) ami ténylegesen fogyasztásra költhető lesz, mert a többit leveszik az uzsorások.
Magyarán szólva, valójában minél több a kölcsön, annál kisebb lesz a tényleges fogyasztás. Ugyanakkor az ember lényegéből fakad, nomeg az élet lehetőségeiből is, hogy a fogyasztási vágy és a pénzkereseti lehetőség elválik egymástól, tehát az ezt kiegyenlítő KÖLCSÖNZÉS bár pénzügyileg és gazdaságilag egyáltalán nem hasznos a társadalom számára, de mégis annyira alapvető szükséglet és fontosságú tevékenység, hogy még így is megéri a pénzét, egészen addig, amig ez a tisztességes banki működésnek megfelelően történik, azaz a természetes pénz megkeresési-elköltési lehetőségeket hozza egyensúlyba. Ezzel semmi gond nincs.
TERMÉSZETESEN (@xmann too) éppen arról szólna tehát például a jegybanki politika, hogy ezt az egyensúlyt felügyelje és arra vigyázzon, hogy nehogy elbillenjen a mérleg rossz irányba:
- túl kevés kölcsönnek a rendszerbe tolása megbénítja az igények kielégítését.
- túl sok kölcsönnek a rendszerbe tolása az összes gazdasági mutatót eltorzítja, és olyan mértékben torzít bele a rendszerbe, hogy az egyensúly megbomlása miatt az ilyen rendszerű politika kezdetén "óriási felfutás" látszik, amit természesen követ az óriási szakadás, mert nem is lehet másképpen: Ráadásul a szakadás közben már látszik, de a végén mindenképpen láthatóvá válik, hogy összességében JÓVAL KEVESEBB elkölthető pénze lesz az embereknek, mintha az egész felfuttatás meg sem történt volna.
Mindehhez elég az, hogy a kölcsönkihelyezést befektetésnek nevezzük el, illetve az, hogy az ilyen befektetést beruházásnak tartsuk, függetlenül attól, hogy ez nyilvánvalóan nem igaz.
Namármost, ha valaki azt akarja, hogy ez a rendszer ne dőljön be, az mit tehet? Azt teheti, hogy amennyivel túllépi az egyensúlyi állapotot a kölcsön folyósítás, akkor exponenciális növelésbe kezd, vagyis azt mondja, hogy "gazdasági növekedés kell", amit természetesen megint kölcsönből biztosítanak a pénz urai. Ez annyit tesz, hogy LÁTSZÓLAG kinövöd az adósságot, valójában azonban egyre mélyebben süppedsz bele, hiszen az adóssághegy mögött nem az adóssághegyet kitermelni képes termelés fog állni, hanem pillanatok alatt elértéktelenedő, hirtelen akár semmit sem érő termékek. Vagyis a rendszer összedől. Amit éppen láthatsz. Így már érted, hogy miért írom állandóan azt, hogy az az irány, amit javasolsz, az teljességgel járhatatlan? :)
Vagy akkor arra válaszolj kérlek, hogy Matolcsy mire érti a 2013-as gazdasági elrugaszkodást (gondolom pozitív irányba értette, de ki tudja :-))?
Mással ezt nem lehet elérni. Vagy alapkamat-, ill adó-csökkentéssel vagy hiány növeléssel (hitelkihelyezéssel).
Fiskális eszközök már nincsenek, csak monetáris szvsz.
Ezzel mondjuk nem szeretnélek untatni, de berakom ezt a kis (sokak által ismert)alapképletet:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Jövedelemazonosság
"Ha a kamatláb csökken, érdemes növelni a beruházásokat, mert a tőke határtermelékenysége meghaladja a piaci kamatláb nagyságát, ezzel növekszik a profit"
Pl. Ha a kamatkiadás (6% helyett csak 3-4 lenne) többlet helyett az állam megrendeléseket eszközölne. Most tőkéseknek fizetünk +3% felárat. Na ők nem ruháznak be valszeg nálunk. Maradjon ez az államnál, és költsön Ő értelmes sok munkát igénylő beruházásokra. Tessék.
Akár stadion, autópálya, Beton szobrok tök mindegy, az pont hogy beruházás. Aminek pozitív hozadéka van.
Nem?
Ezt anno kitárgyaltuk, hogy a termelő (ide értve a szolgáltatókat) érdemes támogatni ilyen hitellel.
Amúgy meg hogyne lenne beruházás, ha fellelndítenénk a lakáshitelezést. Az pont azt a keresletet generálná, amit hiányolsz.
És igen is MO-n van potenciális kereslet. nem hasonlítható össze NYugat-EU-i kereslettel, ahol egy autóipari dolgozó haza visz átlag nettó 750 000 HUF-ot (ott már nem számít, hogy a 3%-os alapkamatot 1%-ra viszik le), ott már nincs potenciális kereslett, de itt a 130 000 fizuknál lenne. Itt számítana.
De gondold végig az ábrámat, mert van sok beruházás ösztönző pont.
AZ SZJA-t is ezért egykulcsosították, mert ellentétben az ellenpropagandával, igen is generálna plusz fogyasztást, csak bizalom nincs (én is így érzem, én sem költöm el a többletet, ha a fizetésemet csökkentik) és nem azért mert nem lehetne hova fejlődni minőség szempontjából.
Szóval olcsó hitel direkte indirekte generálna pluszfogyasztást. De ha nem is, akkor se lehet rosszabb ez a fajta (monetáris) politika, MINT AZ ELMÚLT 10 ÉVÉ.
Vagy lehetünk egy típikus alacsony adósságú, hiányú növekedés nélkül, szabott árazású, rohadó közművű dél-amerikai szerű állam.
Ott dívik ez.
Szerintem most félreértünk egymást. Én nem Járait akarom fényezni, vagy jó jegybankelnöknek tartani. Szerintem a JÓ jegybankelnök Surányi volt.
" majd eközben simor zsenialitása mellett érvelnek."
Ez új számomra.
"De ez egy bullshit, ha a GDP-t uzsorából növeled"
nem uzyoából: Hitelből! Takarékszövetkezeti, OTP-s államilag felügyelt kontrollált, nemzeti hitelből elsősorban vállalatoknak (termelők, értelmes szolgáltatók), másodsorba esetleg magánszemélyeknek (nem Plazma/autó hitelre természetesen).
Ez se vezetne célra szerinted?
"ettől az adósságszolgálat kötöttsége és mértéke nem fog megváltozni,"
ha csökken a hitel kamata?
"És ahogy ezt egész Európában azóta is mindenhol máshol megteszik. Kivéve Magyarországot, ahol erről hallani sem akarnak. "
Ez mekkora szemétség!
Az ÉN szememben a Hitel az, amikor a HITEL által létrejött valami képes a HITEL költségeit kitermelni. Értelemszerűen erre a fogyasztás képtelen.
Hm. Szerintem az egész válaszodból komplett hiányzik az, hogy mitől lenne beruházás vagy növedés? Az nem beruházás és nem növekedés, hogy elköltjük a kölcsönből érkező pénzt, hiszen ahogy az elfogy, onnantól bezuhan minden, ami erre épített. Pontosan ez történt Magyarországon. Újrakezdenéd?
"ÖNMAGÁBAN UGYANIS A DEVIZAHITELEZÉSSEL NINCS SEMMI PROBLÉMA."
Persze, én is vennék fel CHF hitelt most is, ha annak kamata az SNB kamatpályáját követné direkten.
"Magyarán szólva, Járait csak akkor lehetne felelőssé tenni ebben az ügyben, ha bizonyítható lenne az, hogy TUDOTT arról, hogy az ország tönkretételére törnek ÉS TEHETETT VOLNA EZ ELLEN MARADANDÓT, "
Tudod, ez a bajom az egész fiskális, monteráris, közigazgatási adminisztrációval, hogy kibic effektusban állnak a dolgokhoz: "Én rosszul nem járok, max más szívja meg". és a párt/ideológiai oldalak aróól értekeznek, hogy ez kisebb rossz volt mint a másik :-S
Ez nonszensz. Azért jobb valaki mert kevésbé tett kárt? Nevetséges. És azért menthető fel valami alól, mert nem tudott róla? Ez még inkább. Bezzeg erre a kis ember nem hivatkozhat....