Én az ősrobbanásra úgy szeretek gondolni hogy volt a semmi -> 0, tökéletes egyensúly. Ebből az egyensúlyi állapotból kilépett egy másik egyensúlyi állapotba ahol keletkezett a mi univerzumunk. És mivel 0=+1 és -1. Azaz keletkezett egy anti-univerzum is (ez egy másik univerzum ezért nincs ránk hatással), ami a mi univerzumunk inverze. Az egész egy pulzáló mozgás. A tágulás egyszer meg fog állni, és visszafelé fog haladni az idő, majd újra egy pontban újra egyesülni fog tökéletes egyensúlyban. Sőt szerintem végtelen ilyen esemény zajlik a 0 pontban és végtelen univerzum létezik de nincs átjárás közöttük.

ősrobbanás eleve baromság...hiszen ha elötte nem volt semmi akkor nem lett volna minek robbannia.. ha meg robbant akkor elért egy szintet amikor ezt megtette.. tehát volt elötte is valami..

az ősrobbanás egy bázispont amihez tudósok mérni tudnak..a véges gondolkodású emberi agy szüleménye.

én nem vagyok vallásos a klasszikus módon.. ismerem a vallásokat elfogadom a létüket..max az önkiteljesítő vallásokat fogadom el..pl Buddha benned van..

az emberben munkál a világ megismerésének az igénye.. a vallások erre alapultak..megérthető magyarázatot ad.. erkölcsi és eg.ügyi iránymutatásokat.. és nem utolsó sorban segítséget a hatalomnak az uralkodáshoz.

Sokan elfogadják a vallást teljes mértékben..ez megnyugvást és biztonságérzetet ad..

De sok ember saját világképét alakítgatja.. mire elkészül már le is jár az ideje..

A természetben iszonyatos rend és rendszerek vannak.. számomra ez az ahol a vallás és a "tudomány" (tudománynak itt a felismerést és nem a hivatalos a "tudományos" törvényeket papként kántáló "tudósok" irkafirkáit kinyilatkoztatásait értem) összeér.

Értem..

Én arra akarok kilyukadni, hogy szerintem nem rend van, csupán sok dolgot megismertünk, sok dologról megértettük, hogy hogyan működik és annak mi az oka.

Tehát, amit Te rendnek hívsz, az azt jelenti az én olvasatomban, hogy a viselkedés megfelel az általunk tapasztalati úton felállított szabályoknak.

De a szabályokat nem mi találjuk ki, és nem kaptuk kézhez, hanem próbáljuk megérteni, ebből fakadóan, az rendezetlen, aminek a működését nem ismerjük még.. (pl. a Hold fázisok váltakozását is meg kellett figyelni és érteni).

Az én felfogásomban, amiről írtál, az nem rend, hanem egy állapot, egy folyamatnak egy állapota, és ez az állapot csak emberi léptékkel mérve tűnik "állandónak" (pl. a Föld forgása is lassul, nem állandó, vagyis a 24 órás naphossz is pl. egy állapot a Föld életében).

Így az, amit Te írtál példának a rendezetlenségre, könnyen lehet rend is (könnyen lehet egy jövőben állapot ill. lehetett múltbelli állapot), csak nem tudnánk megmagyarázni, ezért rendezetlennek tűnne.

Mindenesetre szerintem ez a vallási vs materialista megközelítés azért fenektlen téma, mert nem juthat el egy olyan pontra, amire mindkét fél azt mondaná, hogy "Jéé, ez tényleg így működik, végre megértettük.", mert bár mindkét megközelítésnek ugyanaz a célja, de mindkettő megközelítés hiten alapul, csak nem ugyanabban hisznek. :)

Bár én inkább a materialista felfogáshoz húzok, de egyáltalán nem zárkózom el bármiféle vallási megközelítéstől.

Ami pedig a Bibliát illeti.. Mindenkinek szíve joga látatlanban azt állítani, h tele van blődségekkel, de aki így áll hozzá, az saját magát zárja el egy szempont megismerésének lehetőségétől. Nem kell hívőnek lenni ahhoz, h vki a Bibliát a kezébe vegye, lehet azt "egyszerű" olvasmányként is olvasni, és szerintem a vonakodók meglepődnének rajta mennyi értelmes, hasznos dolog található benne leírva..

További érv a teremtés mellett, a mai modern részecskegyorsítókban ugye keresik a legkisebb alkotórészt, amiből felépül a világ. (a közhit szerint ezt csinálják, mindegy)Mára oda jutottak, hogy át kellene írni a fizika könyveket, mert olyan, hogy anyag nem létezik, csupán három féle energia van, és ezek is csak egymás viszonyrendszerében léteznek. Nem monhatjuk tehát már hogy anyag van, hanem inkább azt: történik.

Ezen a ponton eljutottunk a több ezer évvel ezelőtti Indiába, Kínába, Tibetbe, vagy akár a kereszténység gnosztikus irányzatához amit a pápa egy korai zsinaton betiltott, szóval elő azokkal a csodákkal....

Egyenlre persze védi a papuska az Ír atyákat nehogy pletykába keveredjenek, meg védi a mundér, akarom mondani a csuha becsületét...

Mondjuk nem lennének galaxisok, hanem a csillagok szétszórva lennének. De most galaxisok vannak, abban rendezett mozgások ahelyett, hogy minden összevissza lenne.

A galaxisok pedig nagyrészt egy síkban mozognak (csillagászati értelemben vett sík), a bolygók nagyrészt egy irányba, egy síkban keringenek. (megintcsak csillagászati méretekben).

Az ateisták által hangoztatott ősrobbanás egyébként már régen megdőlt, csak jelenleg sincs jobb magyarázat. Hogy mi döntötte meg?

Megvizsgáljuk az ismert univerzum bármely részét. Ott látunk mozgó tárgyakat. És ezek a tárgyak különboző sebességgel mozognak el attól a ponttól, amit mi az ősrobbanás helyének gondoltunk. A bibi csak az, hogy a fizika törvényei szerint azonos távolságra ettől a ponttól azonos sebességgel haladó objektumoknak kellene lenniük. Mert ami mondjuk 200 000 km/h-val közlekedik, annak x fényévre kellene lennie, ami meg 100 000 km/h-val, annak x/2 fényévre. De érdekes módon nem így van.

Nem is tudom, miért írtam le, talán mert ilyesmit kérdeztél, de én nem vagyok csillagász, csak annyit tudok, amennyi az évek alatt rámragadt. De azt pl tudom, hogy az egy síkban rendezett galaxisok a rend mintapéldái, és baromira ellentmondanak a robbanásnak, amely minden irányba szét kellett volna, hogy terjedjen.

"Ha elfogadjuk azt a fizikai állítást, hogy minden a legnagyobb rendezettlenségre törekszik, akkor ahhoz képest baromi nagy a rend."

Azt, hogyan kell értelmezni, h "baromi nagy a rend"? :) Véleményed szerint milyen lenne a "baromi nagy rendezetlenség"?

"Ne érts félre, nem győzködlek, csak beszélgetünk... "

természetes, én sem akarok senkit meggyőzni :)

én olyan családban nőttem fel, amelyik nem vallásos, generációkon keresztül, gondolom ez is hozzájárul a kialakult világképemhez

gondolkodtam már jópárszor azon, h az embereknek mi szüksége van a vallásra egyáltalán

én a problémáimat gyakorlatiasan oldom meg, nincs szükségem arra, h "valakihez" forduljak, vagy bízzam benne, h megoldódik, v mit tudom én

szóval távol áll tőlem az egész, és értelmét sem látom at egész egyház, vallás történetnek

az idők folyamán nagyom megváltozott az egyház szerepe a társadalomban

régen egy hatalmi ág volt, igen komoly jogokkal, gyakorlatilag a társadalmat kontroll alatt tartottákv a "kötelező" istenhit segítségével

ahogy modernizálódott, felvilágosult az emberiség az évszázadok folyamán, ez a státusz gyakorlatilag megszűnt

maradt helyette a karítatív, lekipásztori vonal, mely az alapját képezte régen is a tevékenységnek

hogy mi lesz 100 év múlva?, ki tudja, mely egyházak maradnak fent és milyen társadalmi súlyuk lesz

http://mek.niif.hu/00100/00192/html/001.htm

Látod, kinek mi...

Én pedig azt nem tudom elhinni, és pont azért, amiért te, hogy magától alakult ki. Pont erre mondtam az 1 méter aszfalt példámat, hogy az egy egyszerű dolog, mégsem alakul ki magától. Ha elfogadjuk azt a fizikai állítást, hogy minden a legnagyobb rendezettlenségre törekszik, akkor ahhoz képest baromi nagy a rend.

Ne érts félre, nem győzködlek, csak beszélgetünk...

értem a magyarázatod, vagy legalább is próbálom megérteni :))

egyszerűen képtelen vagyok hinni benne, mármint abban, h létezet valaki, aki képes a földi léttel kapcsolatban mindet kitalálni a legapróbb részletekig, és ez összeállva komplex módon működjönjön is

olyan bonyolult összefüggések vannak a föld ökológiájában, h a modern tudomány is még csak az alapok bontásánál tart :) és ezt valaki kitörpölte előre

az egészet, így ahogy most van

hát, nem tudom

vagy még mindíg rosszul értelmezem az egészet

Neked válaszolok részletesebben, de előtte másoknak is.

Ti összekeveritek az aminosavak kialakulását az élet kialakulásával. Én nem azt vitatom, hogy magától összeállnak molekulák aminosavakká. Ez nem élet!!!!! Amíg ezt nem fogadjátok el, nem tudok többé erről beszélni, mert nincs értelme.

Vallási ismereteid valóban hiányosak, de elnézem neked :D Főleg azért, mert sokan, nagyon sokan vannak ebben a hitben. Pedig a valóság, az én olvasatomban kicsit más.

Isten megteremtett mindent. Ebbe a fizika törvényei is beletartoznak, bár sokak szerint azok maguktól születtek. Szóval Isten nem csak egy sárgolyót teremtett meg, hanem hozzá minden feltételt is. És megteremté Isten az embert, férfivá és asszonnyá teremté.

Aztán (sokkal később) megteremté Ádámot, majd Évát. Csak el kell olvasni az írásokat. De idemásolom, és leírom, mire is gondolok:

Mózes 1 könyve, 4. rész:

13. Akkor monda Kain az Úrnak: Nagyobb az én büntetésem, hogysem elhordozhatnám.

14. Ímé elűzöl engem ma e földnek színéről, és a te színed elől el kell rejtőznöm; bujdosó és vándorló leszek a földön, és akkor akárki talál reám, megöl engemet.

15. És monda néki az Úr: Sőt inkább, aki megöléndi Kaint, hétszerte megbüntettetik. És megbélyegzé az Úr Kaint, hogy senki meg ne ölje, a ki rátalál.

16. És elméne Kain az Úr színe elől, és letelepedék Nód földén, Édentől keletre.

17. És ismeré Kain az ő feleségét, az pedig fogada méhében, és szűlé Hánókhot. És építe várost, és nevezé azt az ő fiának nevéről Hánókhnak.

Ebből a rövid idézetből is kiderül, nem ők hárman (Ádám, Éva, Káin) éltek a földön. Mert

a). Káin félt a többi embertől, hogy megölik

b). Káin elmenekült Nód földjére, tehát volt Nód, és valszeg lánya is, ha Káin elvette feleségül.

c). Káin várost épített. Szerintem nem maguknak hármuknak, és nem egyedül.

Szóval, ez az Ádám-Éva história is csak egy olyan történet, amit sokan félreértelmeznek. Bár a Biblia nem azt írja, amit ők állítanak, de ennek ellenére elmondják, mekkora baromság, amit a Biblia ír. Ezekkel én nem is szívesen beszélgetek, mert az írások nem érdeklik őket, csak bizonyos mesék, amiket valamikor valakitől hallottak.

A választ valszleg semelyikünk sem tudja, de közgazdaságilag én arra tippelek, hogy mert nem volt rá kereslet sem a teremtés idején, sem az utána jövő majdnem 3 milliárd évben, fejlődéstörténetileg pedig ha akarjuk végülis létrejött. Minden apróság kifejlődött hozzá mára, a kő, a víz, az elemek, az igény és az inteligencia, sőt az egyetlen játékos is, aki képes volt mindezt plázává összerakni, az ember.

Mert szerintem az ember is része a fejlődéstörténetnek és az időnek is vagy nem?

látom, jó kis parttalan vita van kialakulóban, teremtés kontra evolució :)

egy kérdés jutott most eszembe a teremtéssel kapcsolatban:

ugye a régészeti feltárások számtalan kőkorszaki, vagy még régebbi embercsoport maradványait találták már meg a világ számtalan pontján

ezeket is isten teremtette?

és akkor egyszer csak teremtett egy újabb, modernebb verziót, amikor ezek kihaltak?

mert ugye a hiányos vallási tárgyú ismereteimben Ádám/Éva maradt fent, mint ember, de őket nem ősmberként ábrázolják, kőbaltával

remélem érthető, mit akarok kihámozni a kérdésből :)

Melyik plázára gondolsz: A budaörsi metróra, a kecskeméti tescóra? Mert mindkettő pláza, de, ha az építményt nézzük, az áruk elhelyezését, parkolóit, egyik sem egyforma :-))

Amit te kérdezel, az ahány kérdés, annyiszor 3 milliárd év a válasz , feltéve, hogy valami jelenlegi földire kérdezel rá. (3 mrd év meg csak a naprendszeren belül számolva 3 mrd év - a föld ennyiszer kerülte meg kb a napot , azt a kis fiatal csillagot az univerzumben).

Sajnos nem adtatok választ. Az aszfaltút létrejöttéhez is volt 3 milliárd év, mégsem lett. A sziklából lefújt kalapács pedig a jelenlevőből alakult ki, míg az élet nem.

Szóval továbbra is várom a választ. De hogy ne legyen annyira félreérthető, miért nem alakult ki magától egy pláza? Sokkal egyszerűbb, mint az élet.

Véleményem szerint az igazi szűk látásmód az, ha valaki elhiszi azt, hogy az ő gondolkodásmódja a helyes.. legyen az keresztény, buddhista, materialista, akármi.

A világ nem olyan, amilyennek egy személy, vagy egy csoport látja, hanem olyan, amilyennek mindenki látja (különbözőképpen). Mára már sajnos lassan elcsépelt közhellyé válik, h minden relatív, pedig szerintem az emberiség létezése óta (eddig) ez az a szabály, ami leginkább leírja a világmindenség működését (a felhalmozott ismeretek alapján).

Én nagyon nem vagyok biztos abban, h az embersiég egyáltalán képes lesz valaha felfogni azt, hogy hogyan keletkezett itt minden. Vagy időhiány miatt, vagy egyszerűen csak azért, mert nincs meg a kapacitásunk és nem is lesz meg soha, mert legyünk őszinték, nem tudunk másként gondolkozni, csak, mint emberek, és ez a gondolkodásmód azokra a tapasztalatokra épül, amiket, mint emberek szereztünk...

Ez még lemaradt:

Különben kalapács is írtó régóta létezik: Hol volt, hol nem volt, egy viharos szélmozgás példáúl levert egy szikla darabot a hegyről, vagy egy hatalmas kókuszdiót a fájáról, és agyonütött egy ősembert egy másik szemeláttára.... majd az ősember vette a követ és ütötte le vele akit erre a sorsra szánt.... majd fogta és átütötte vele a jeget, hogy halat fogjon, aztán a halnak is odavágott vele, majd ezzel törte fel a kókuszdiót - ami azelőtt maga is kalapács volt a maga nemes egyszerüségében - .... s kb mire ideért, formázási készsége is fejlődött annyira, hogy e hasznos szerszámját könnyebben használhatóvá bütykölje, és még jó kis időnek el kellett telnie mire meglett a kalapács....ami aztán sok kommunista állam zászlaján is ott virul(t), ütősebben mint bármelyik kézimunkára használt egy kilónyi tömör anyag.

Mert példáúl egy méter azsfaltútnak a kialakulásához, kellett kb jó három milliárd évnyi földi létezés , amin belül az egysejtüek kialakulástól kezdődően a teremtő evolució eljutott olyan bonyolult teremtő mechanizmusig mint az emberi agy, amelyik kiötlötte az aszfaltos utat, miután évmilliókon keresztül ösvényeket taposott ki magának -feltéve, hogy sok ideig tartózkodott egy telephelyen - , majd sorjában valahol eljutott a kitaposott poros, köves ösvényen át, a kővel kirakott úton át.... az aszfaltútig. Hogyan lett aszfaltút, kerre kb ez a válasz. De, hogy mért nem keletkezett az univerzumban egy méter aszfaltút, erre kb az a válasz, hogy : mert materializmus van, és az anyagnak ez a kis összetétele ami egy méternyi aszfaltutat foglal magában, az nem áll csak úgy össze magától, mondjuk 5 m3 héliumból és hidrogénből, hogy nagyon leegyszerüsítve fogalmazzak.

Ne hari, de ez a kérdés nem túl meggyőző:

Az élet az evolúció közvelten eredménye, az aszfaltút, pedig egy közvetett következmény, nevezetesen az ember hozta létre a saját céljaira.

Van egy tényező, amit a vallásos emberek képtelenek beleépiteni az elgondolásaikba, mégpedig az a tenger idő, ami az evolúciónak rendelkezésére állt, hogy akár a véletlen útján elindulva újból és újból megpróbálva zsákutcák sorozatán keresztül is csodálatos dolgokat, életet hozzon létre.

Már 1 millió év is olyan tenger idő, amelynek a hatása, a mértéke emberi léptékkel felfoghatatlan.

És az evolúciónak nem ennyi, hanem ennek százszoros, ezerszerese állt rendelkezésre, hogy próbálkozzon.

Ahogy Platon mondta:

'A mennyiségi változások idővel minőségi változásba csapnak át.'

Pontosan ez az, ahogyan az evolúció müködik.

Mi a véleményed illetve a többieké is természetesen a jehovizmusról?

ps. tetszenek mindenki érvei, izgalmas topic lesz ez úgy érzem :)