"Ez hosszú távon óriási összeg. Cserében a manyupok lejegyezték a magyar államkötvényeket."

Nem. A manyupok - mint látható - még a forgalom 50%-ban sem jegyeztek államkötvényeket.

"1) a magyar államadósságot iszonyatosan megnövelték"

Mint már kifejtettem, a külföldi hitelezőket k*vára nem érdekli a belső adósság. Nem véletlen, hogy Olaszországra legyinetenek, Görögország meg majdnem bedönti az egész EU-t. Nem nagy a különbség csak annyi, hogy az Olasz állam az olasz polgároknak tartozik (az ő magánügyük), mig a Görög állam mindenki másnak, mert a görögök már régen kivették a pénzüket a bankból. Az államadósságot tehát egyáltalán nem növelte meg a MANYUP pénz, inkább úgy lehetne mondani, hogy "kimutatták" a jövőbeli adósságot a jelenben. EZT egyébként a szuperbalf*sz EU is elismerte, csak később, és a bigott barmok miatt borult meg minden. Mert azért azt te se felejtsed el légyszives, hogy a MANYUP akkor vált közellenséggé, amikor az EU nem engedte az erre költött pénzek JELENBEN történő elszámolását - ha engedte volna, nem kellett volna bezárni őket. Ezt pedig Orbánék mondták, nem én. Ez pedig egyértelműen NETTÓ ÉS REÁL költségvetési kérdés, semmi köze nem volt az államadóssághoz. Tudott dolog. Nem mellesleg Orbánék egyik (egyébként dícséretes és támogatandó) szándéka is éppen az, hogy a KÜLSŐ adósságot BELSŐRE konvertálják, tehát nem értem, hogy miért akarja valaki még mindig azt állítani, hogy jövőbeli adósság nem adósság, a belső meg ugyanaz, mint a külső és hogy a befektetők hülyék, hogy nem tudnak ezek között különbséget tenni.

Talán nem véletlen, hogy az "egyszeri nagyarányú államadósság csökkentés" nominálisan gyakorlatilag észrevehetetlen maradt MINDEN téren, mondhatni, csak nem sokkal romlott Magyarország megítélése a GDP arányos államadósság csökkentés UTÁN, mint amilyen volt ELŐTTE.

"2) gyakorlatilag kapásból visszahárították a járulékfizetők felé az állam nem fizetésének kockázatát, hiszen ha az állam nem képes fizetni (pont az általuk előidézett, megnövekedett kamatpálya miatt) akkor az összes járulékfizető nyugdíja "eltűnt" volna egy pillanat alatt."

Ez a mondat egy felosztó-kirovó rendszerben egyszerűen értelmetlen: Amig van felosztható pénz, addig van felosztható nyugdíj. Éppen most döntöttek úgy Orbánék, hogy a jövőben ez így is fog kinézni, azaz a NYUGDÍJ az lesz, amit MI IS NYUGDÍJNAK hívunk, minden más pedig valamiféle járulék, vagy egyéb állami szociális ellátás. Amely jelen esetben egyébként annyit tesz, hogy a nyugdíjkassza éppen megkönnyebbül, hiszen mostantól VÉGRE nem kell a szociális ellátásokat a NYUGDÍJ alapból fizetni. Ez tök jó és már nagyon ideje volt ezt meglépni.

DE ebből következően az általad felvázoltaknak nincs semmi értelme sem: Az állami nyögdíj nem tűnhet el, max a jelenlegi "semmire sem alapozott kifizetés" mehet át abba, hogy ARÁNYOS lesz a kifizetés a BEFIZETÉSEKKEL szemben. Oszt, minden rendben is lesz BÁRMEDDIG és BÁRMILYEN körülmények között is. Márpedig az egyéni számla pont erre jó: Arra, hogy arányosítani lehessen, hogy a befizetések ARÁNYÁBAN kinek mennyi jár a KÖZÖSBŐL.

De ezek a kérdések totálisan indifferensek a manyupra nézve.

"Tehát gyakorlatilag egy manyupnak semmi kockázata nem volt, amiért elvették az összes nyugdíjjárulék befizetés durván 50%-át, miközben az állam nyugdíjfizetési kötelezettsége csak 25%-kal csökkent volna! "

Namármost, nem tudom, hogy ezeket a számokat honnan veszed, de a valóságtól valami végtelenül távol állnak: a manyup befizetés a töredéke volt az állami befizetéseknek, úgy emlékszem, hogy az is ~25% volt, de bizonyosan nem 50%. Tehát a levezetésed helyből téves.

Ami pedig ennél fontosabb: Mig a befizetések recessziótól, gazdaságtól, kamatoktól, foglalkoztatottságtól függtek, addig a kifizetések statikusan és eszetlenül növekedtek a "jóléti állam illúziója miatt". Vagyis a ~25% államhoz történő befizetése bizonyosan kedvezőtlenebb lett volna hosszú távon, mintha az kimegy ugyan a költségvetésből - de közben jól meg is támasztja a magyar állampapír piacot. Éppen az lesz mostantól a baj, hogy azoknak gyakorlatilag nem lesz piaca(!), hiszen nem lesz rá standard kereslet - ennek megfelelően fel fog menni a kamat, hiszen kevesebben veszik és kevesebbért. Meg is lehet nézni a hozamok emelkedését. Márpedig ha ezeket a hozamokat is figyelembevesszük, akkor megint az derül ki, hogy a manyup ÖTLETE nem volt rossz. De mint említettem, 1998-2002 között a Fidesznek sem volt ellene kifogása, holott akkoriban nyilván sokkal könnyebben lehetett volna megszűntetni, és nyilvánvaló az is, hogy miközben a manyupok költségei, működései letisztultak, aközben éppen a nyögdíjrendszer problémái csúcsosodtak ki.

"ha nincs népszaporulat, akkor nem ért volna semmit a nominálisan magas megtakarítás (hiszen nem lenne a végén munkaerő, aki a nominális értékekért szolgáltatás nyújtson, vagy terméket állítson elő!"

Hagyjátok már abba ezt a népszaporulatot, ennek utoljára akkor volt jelentősége, amikor ágyútölteléknek, meg futószalagnak kellettek az emberek éhbérért a gyárakba. NEM MENNYISÉG, MINŐSÉG KELL! Ha több az adóbevétel, akkor lesz több az ÁLLAMI BEVÉTEL, amiből például nyögdíjat is lehet folyósítani, minden más csak humbug. Ha egyszer mondjuk CSAK AZ APPLE itt adózna, akkor nem az lenne a kérdés, hogy legyen-e manyup, hanem az, hogy hová utaztassuk a nyögdíjasokat állami pénzen. Az __ADÓBEVÉTELEKNEK__ kell növekednie, ehhez pedig EGYRE KÉPZETTEBB; INTELLIGENSEBB, JOBBAN FIZETETT; ÉRTELMESEBB közösségre van szükség, akár csökkenő létszám mellett is. Mert gondlom az nem lehet kérdés, hogy egy NORMÁLIS egyetemet végzett értelmiségi dolgozó a maga 2-300.000 nettójával potom 10-15 valóban minimálbéressel ér fel. Azaz, 2 millió VALÓBAN jól kereső dolgozó simán eltartaná az ország eltartandóit A JELENLEGI ALACSONY SZÍNVONALON.

Vagy éppen, ha a nyögdíj kifizetéseket (nem manyup) 30%-al csökkentenék, akkor is szufficitesek lennénk. A jóléti kiadások azok, amiket nem bírunk el, mert többet fizetünk ki rájuk, mint amit megtermelünk.

"A Fidesztől amit mindenképpen elvárnék még annak érdekében, hogy az országot stabil pályára állítsa, hogy a pénzkibocsátási jogot visszavegye a parlament saját hatókörébe és ne csak a semmiből előteremtett hitelek kibocsátásával tudja ellátni a magyar gazdaságot a saját fizetőeszközével!"

Nem akarlak elkeseríteni, de ez egy égbekiáltó otrombaság. Kormány kezébe pénzkibocsájást adni nemhogy nem szabad, hanem egyszeűen elképesztő gondolat. Nem véletlenül találták ki a NEMZETI JEGYBANKOT; amely képes arra, hogy a pénz értékét megtartsa és ne eszetlenül nyomja a bankót a mindenkori kormány, arról már nem is beszélve, hogy ezen aztán végképp semmi sem múlna a hiperinfláción kívül...

Vagyis egészen leegyszerűsítve a kérdést, legalábbis ahogy én látom, azért fizetünk vagyonkezelési díjat az mnypknek ,hogy megvédjék a pénzünket ettől a politikus csürhétől, most ez sok , vagy kevés, megítélés kérdése. :)

Amúgy azzal egyetértek veled , hogy az egész nem ér semmit ha a demográfiai folyamatokat nem lehet megfordítani, illetve akkor szinte mindegy milyen rendszer van, max egyén szintjén járhat esetleg jobban vki.

Az, hogy ennek volt egy rendszerköltsége amit mnyp levontak az lehet túlzó volt, lehetett volna faragni belőle. De még így is olcsó volt ahhoz képest mintha ez a 3000 milliárd elfüstölt volna az elmúlt 1x évben, és az ország ugyanitt állna, amit szintén borítékolok , hogy így lett volna ha nincs ez a rendszer.

Amit még mondasz demográfiai kérdés az nyilván egy valós probléma, de ez mnyp nélkül is az, attól nem fog senki több gyereket vállalni, hogy az állam megmentette a nyugdíját = lenyúlta az mnyp megtakarításait, vagy legalábbis nem hiszem valakit konkrétan ez az esemény arra ösztönözne bevállaljon még 3 gyereket. :)

Egész jó írás. Csak tudnám így, hogy maradnak meg részvények az államnál, mert korábban arról volt szó , persze ez semmit nem jelent. :)

Matgab: Egy nagy problémát látok:

Abban igazad van, hogy az állam , mivel a nyugdíjkasszában hiányzott mnyp pénz ezért állampapírokat bocsátott ki. Amit lejegyeztek manyupok, aminek hozamát megkapták a manyup tagok, vagyis a magyar lakosság. Viszont közben az a pénz legalább amit járulék formájában manyupba került az megmaradt , összegyűlt. Vagyis a magyar lakosság meghitelezte a magyar államot, amiért hozamot kapott. Ezentúl nem fog összegyűlni semmi, feléljük, plusz ugyanúgy hiány lesz a kasszában mert másra elverjük ez szinte borítékolható, eddig nem fértek hozzá, ez volt a jó benne. Tudod kecskére káposztát esete:)

Ha nem így lesz én örömmel elismertem , hogy tévedtem ez pár év alatt lehet majd csak látni, talán.

Szerintem meg a Fidesz eddigi legjobb lépése volt a manyupok megszüntetése.

Miért is?

Az egész Manyup rendszer arról szólt, hogy a munkavállalóktól levonták a befizetések kb. 40%-50%-át (ugye az egyszeri azonnali 4,5%+ az évi 0,8%+ a nyugdíjbalépéskor ha egyben kérted 25% vagy nem kérted egyben és statisztikailag kb. a halálozás miatt ugyanazt a 25%-ot nyerte meg a manyup).

Ez hosszú távon óriási összeg. Cserében a manyupok lejegyezték a magyar államkötvényeket.

Ezzel két dolgot értek el:

1) a magyar államadósságot iszonyatosan megnövelték -hiszen amit amúgy is beszedett az APEH a dolgozóktól eltették a saját számlájkukra és mint hitel adták vissza az államnak -és ezzel a megnövekedettnek kimutatott államadóssággal a külső hitelezők mindjárt növelték a hozamelvárásaikat a nagyobb kockázat miatt,

2) gyakorlatilag kapásból visszahárították a járulékfizetők felé az állam nem fizetésének kockázatát, hiszen ha az állam nem képes fizetni (pont az általuk előidézett, megnövekedett kamatpálya miatt) akkor az összes járulékfizető nyugdíja "eltűnt" volna egy pillanat alatt.

Tehát gyakorlatilag egy manyupnak semmi kockázata nem volt, amiért elvették az összes nyugdíjjárulék befizetés durván 50%-át, miközben az állam nyugdíjfizetési kötelezettsége csak 25%-kal csökkent volna!

Arról sem szabad megfeledkezni, hogy nominálértéken hiába nőttek volna akár nagy százalékban a manyup megtakarítások (amit most ugye a 0% reálhozammal elégedetlenek pontosan látnak, hogy nem történtek meg!) ha nincs népszaporulat, akkor nem ért volna semmit a nominálisan magas megtakarítás (hiszen nem lenne a végén munkaerő, aki a nominális értékekért szolgáltatás nyújtson, vagy terméket állítson elő!

Azaz hiába lenne a nyugdíjunk 1 csilliárd-millió bilforint, ha van az országban 4 millió nyugdíjas, 2 millió segélyes és 500.000 dolgozó, mert az 500.000 dolgozó az pont 3 csilliárd-millió bilforintért adná azokat a szolgáltatásokat, amikre egy nuygdíjasnak szüksége lenne!

A Fidesztől amit mindenképpen elvárnék még annak érdekében, hogy az országot stabil pályára állítsa, hogy a pénzkibocsátási jogot visszavegye a parlament saját hatókörébe és ne csak a semmiből előteremtett hitelek kibocsátásával tudja ellátni a magyar gazdaságot a saját fizetőeszközével!

Mert enélkül bármit varázsolhatnak, nem fog működni hosszú távon semmilyen reform!

http://www.privatbankar.hu/cikk/ongondoskodas_biztositas/szepen_csomagolt_realhozamok_akadnak_problemak_44108

http://www.privatbankar.hu/cikk/elet_egeszseg_biztositas/jarai_biztositoja_a_realhozamokra_hajt_44069

Bevontuk azokat az állampírokat amik mnyp-k , vagyis a magyar polgárok tulajdonában voltak. Imf hitelt devizában kaptuk, és amit eltettünk belőle tartalékba azt most feléltük. Hát igen ez még lehet rosszabb mintha konkrétan mnyp pénzből vettük volna.

Szerintem a legjobb az lett volna ha hagyják tovább a rendszert, csak szigorítják a szabályozást, kisebb díjak stb. Mindegy forradalom vasökle lesújtott, majd meglátjuk mire mennek.

"Manyup pénzből konkrétan azért nem tudjuk a Molt megvenni, mert a manyup pénzből végrehajtunk adósságcsökkentést"

A MANYUP-ból eddig semmiféle adósságot nem csökkentettünk. Papíron GDP arányosan ugyan csökkent az adósságunk, nominális értékben azonban - ha jól emlékszem azt írták - 20 milliárddal lett kevesebb az adósság, mint az adósságcsökkentés előtt. Az 1500 milliárd eltűntetése tehát sem az állam kiszolgáltatottságát nem csökkentette, sem a külfödi kitettséget, vagyis eddig "nem történt semmi sem". Nem véletlenül írtam, hogy nem mindegy, miből vettük meg. HA ugyanis EBBŐL vettük volna meg a MOL-t, akkor a külső kiszolgáltatottság változatlan maradt volna, ugyanakkor a költségvetés helyzete is stagnált volna. Ezzel szemben az IMF pénz lehívásával MÁR MEGINT felhívtuk magunkra a figyelmet, mivel ezzel a módszertannal a DEVIZATARTALÉKUNK CSÖKKENT LE DÚRVÁN, az, ami helyett egyébként 7,5%-os kamatozású devizakötvényeket bocsájtottunk ki. Vagyis 1:1 arányban nézve az állam évi 7,5%-os fix USD kiadásért vette meg a MOL-t. Namármost, én nem tartom valószínűnek, hogy a MOL évente 7,5%-os osztalékot fizetne... amiből az következik, hogy ez így nagyon rossz üzenet volt a világ felé, ugyanis ez a módszer azzal járt, hogy a külső kitettségünk ROMLOTT.

"Közben manyuppal csökkentjük a hitelállományt. Vagyis a kettő egyenlege a lényeg"

Nem! Ez egy komoly tárgyi tévedés! Jelenleg az állam által garantált hiteleket csökkentettük le, ami semmit sem ér, és semmit sem jelent a külföldiek szemében. Számukra csak az a lényeges, hogy mekkora esély van arra, hogy a devizában idetolt hiteleiket ki tudjuk-e fizetni. Márpedig ezt most nagyon csúnyán lerontottuk.

Most gondolj csak bele tényleg még egyszer:

Kommunikáció#1:

A külföldről a DEVIZAHITELEK VISSZAFIZETÉSÉNEK fedezetére iderakott pénzt lecsökkentjük, abból veszünk egy olyan vállalatot, amely osztalékilag még csak a kölcsönök kamatait sem fogja fizetni, azaz romlani fog a költségvetési egyenleg. Az, hogy a magyar állam által kibocsájtott állampapírok állománya csökken (ami után eddig is kvázi magának fizette ugyebár a kamatokat) az nyilván senkit sem érdekel, de ha érdekel valakit is, akkor azt látja, hogy ezzel már megint egy komoly költségvetési tehernövekedést vettünk a nyakunkba.

Kommunikáció#2:

Tekintettel a MANYUP pénzek beáramlására, abból megvesszük a MOL-t (esélytelen a veszteségesség!), és 1000 milliárd HUF értékben újraértékesítve azokat visszavásárolunk 1000 milliárd értékű devizakitettséget. Mellesleg - és ennek örömére - visszafizetjük az IMF hitelt is, hiszen a devizahitel kitettségünk számottevően csökkent volna. Mit lát ebből egy elemző? Az ország kitettsége számottevően csökkent volna, a költségvetés egyenlege javulna, hiszen költségvetési bevétel érkezik a MOL-ból, számottevő kamatmegtakarítás jelentkezik, ha pedig bejelentik, hogy a nyögdíjkassza zárt, akkor máris rendbejött a költségvetés.

"a Mol miatt 500 milliárddal kisebb mértékben csökken a hitelállományunk, vagyis nyugodtan mondhatjuk, hogy manyupból vettük. "

De nem mondhatjuk, mert a MOL-t így KÜLFÖLDI kölcsönből vettük meg, nem a saját pénzünkből. Most hogy mást ne mondjak: Az MNB nem fog tudni 500 milliárd HUF-os új állampapír állományt kibocsájtani ahhoz, hogy mégis HUF-ból vegyük meg a papírokat. Egy magyar tőzsdei céget Magyarországon devizáért megvenni?!

"mnyp-k hozama állam számára azért nem lehetett elvileg közömbös mert minél nagyobb az ott felhalmozott vagyon"

Teljesen érdektelen volt, a lényeg a költségvetés és a nyögdíjrendszer fenntarthatósága volt. Ehhez pedig az állami nyögdíjakat drasztikusan meg kellett vágni.

"Ha egyénenként chf hitel törlesztésre ment volna , akkor mi lett volna azok pénzével akiknek nincs chf hitele, ők puszira odaadják a közösségnek?"

Nem számoltam végig, de nem is erre gondoltam - én még arra az állapotra utaltam, amikor MÉG léteztek a MANYUP-ok és arról volt szó, hogy mi lesz velük. Egyebekben a MANYUP-ban kezelt pénzek ugyebár a magyar lakossági hitelállomány FELÉT tették ki, tehát ha az állam azt mondta volna, hogy "akkor most felezünk", DE KÖTELEZŐ a hitelek törlesztése, és csak a maradék vehető fel, akkor mindenki jól járt volna, SŐT egyetlen rossz hang sem érkezett volna az állami lépéssel kapcsolatban. És még akár meg is tehette volna, hogy azt mondja, "aki ezt igénybeveszi, az tudomásul veszi, hogy később csak 75%-os nyögdíjra tarthat igényt". Mondjuk 60% kifizetésért cserébe. De ezen már kár filózni, most már akadémikus a kérdés, mert se Manyup, se pénz, se csökkenő (deviza) államadósság és devizahozamok az uzsorások felé.

És a svédcsavar a végére:

Mindezek után az állam mondhatta volna, hogy "és akkor mostantól minden megy tovább", csak a pénz felét kérem el most, mert szükség van rá, a felét megtarthatjátok, de továbbra is lehet így is csinálni a nyögdíj előtakarékosságot. Mert akkor 10 év múlva megint lett volna egy fejőstehén, még ha ilyen áron is. Tehát, még csak a rendszert sem kellett volna beborítani a pénzhez jutáshoz... tapsvihar mellett!!

Tiszta pornográfia ez a nyugdíjmegmentés. :))

Aki kapott reálhozamot, ahhoz képest is puszira adtam, meg az ígérethez képest is sztem, bár lehet nyugdíj helyett puszikat fogok majd kapni minden hónapban és akkor azt lehet mondani még kamatozott is :)

Inkább nem mondom mi jutott eszükbe...

Kellett a pénz, de ez csak időnyerésre elég, rendszer átalakítás nélkül hamar feléljük. Érdeklődve várom az átalakítást, az nehezebb lesz mint lenyúlni.

Harlem: végül is nem puszira adtad, hanem egy jövőbeni nyugdíj ígéretre, az más kérdés, hogy a nyugdíjad amit az állam tud majd adni x év múlva mennyivel lesz több mint annak aki most ugyanannyi idős mint te és mondjuk 1 millát tett be a közösbe. Plusz az is egy jó kérdés, hogy ezeknek az embereknek az ígérete mennyivel jobb mint egy mnyp-é. Erről is el lehet filozofálgatni, de ezt csak az idő dönti majd el. :)

Az egyértelmű, hogy ez a reálhozamos kifizetés igazságtalan, hiszen a bevitt vagyon arányában kellett volna kifizetni, teljesen mindegy a hozam , az összeg a lényeg vsz. De gondolom így volt egyszerűbb, vagy ez jutott eszükbe.

Én "puszira odaadtam" 4,4 millát a közösségnek és nincs CHF hitelem.

Lehet több CHF hiteles is kapott belőle most reálhozamot, pedig lehet fele ennyi befizetése és össz hozama nem volt.

Kusza és érdekes dolgok ezek...

Ez a lényeg: oszd meg és uralkodj. Összezavarni az embereket, negatív fényben feltüntetni a pénztárakat, hisz kell a pénz. Nagyon fontos a kormánynak (bármelyiknek), hogy ne láss tisztán. Persze a választások előtt még hirdették, hogy megvédik a pénztárakat, amikor az MSZP biztosítókká akarta azokat átalakítani.

Még egy gondolat, azzal semmi bajom, hogy az állam Molt vett. A bajom azzal van , hogy anyázzák az mnyp-ket, spekulációt stb , aztán első dolguk vesznek egy rakat részvényt. Pl azt mondják mnyp szabályozást úgy módosítjuk több magyar részvényt kell tartaniuk akkor apránként összevásároltak volna 20% molt, az akkor a magyar emberek nyudíjszámláján lett volna akiknek az összessége az állam. :) Szóval a végeredmény ugyanaz. Tehát nem tudom ezek az elvtársak miről beszélnek, az rendben van, hogy saját maguknak ellentmondanak, na de naponta, hetente az azért már sok. :)

Mol, manyup, Imf témában. Azt próbáltam kihozni, hogy teljesen mindegy a címkézés, az egyenleg a lényeg. Manyup pénzből konkrétan azért nem tudjuk a Molt megvenni, mert a manyup pénzből végrehajtunk adósságcsökkentést, bkv konszolidációt , folyó kiadások stb. Viszont a Molt fel nem használt Imf hitelből vesszük, így 500 milliárddal nő a ténylegesen igénybevett hitelállományunk, mert ha nem tennénk ezt visszafizettük volna. Közben manyuppal csökkentjük a hitelállományt. Vagyis a kettő egyenlege a lényeg, a Mol miatt 500 milliárddal kisebb mértékben csökken a hitelállományunk, vagyis nyugodtan mondhatjuk, hogy manyupból vettük.

mnyp-k hozama állam számára azért nem lehetett elvileg közömbös mert minél nagyobb az ott felhalmozott vagyon, annál jobb lesz a leendő nyugdíjasoknak, annál jobban fognak élni feltehetőleg, persze gyakorlatilag biztos közömbös volt, mert a jelenlegi helyzettel küzdenek nem a jövővel. :)

A probléma az manyup chf hitel törlesztésre fordításával, hogy most egy közös kalapba olvasztották a teljes vagyont. Vagyis ami eddig a tiéd volt, az mostantól közös, persze lehet ilyen kamu technikai számlákkal szédíteni a népet, de a jelenlegi helyzet ez. Ha egyénenként chf hitel törlesztésre ment volna , akkor mi lett volna azok pénzével akiknek nincs chf hitele, ők puszira odaadják a közösségnek? Lehetett volna ezt csinálni, ha ők kézbe kapják a teljes vagyont. Azt gondolom ennek talán több értelme is lett volna mint a jelenlegi állapotnak.

Viszont akkor nincs államadósság csökkentés, plusz az átlagos mnyp pénz valahol milla körül van, az is biztos segítség lett volna chf hiteleseknek de azért a vízből nagyon nem lennének kint vele, mert gondolom átlagos hitelállomány valahol 5-10 milla plusz árfolyamváltozás körül lehet.

Konkrét számolásnál az ember precizitást vár, a problémát viszont lehet érzékeltetni konkrét számok nélkül is.

Én még mindig azt mondom, hogy se manyuppal, se anélkül nem működhet jól a társadalom hosszú távon, ha a tendencia marad. Manyuppal majd lenne 25-30 év múlva több millió olyan nyugdíjas, akik vagy szó szerint éhen halnak, vagy jelentős szociális támogatásra szorulnak. Ehhez az aktuális befizetőknek kellene előteremteni a pénzt, vagyis a pénztártagok még aktív éveikben kifizetnék a "biztos" pénzük árát.

Érzékeltetésképpen írtam egy sarkított példát, ismerve az előttem szóló által is említett arányokat. Aki a sorok között olvas sztem értette mire gondolok.

Kettő plusz egy megjegyzés:

- nem mindegy, hogy honnan van a pénz. A MOL-t a soha fel nem használt IMF hitelből vettük meg és nem a költségvetésből, vagy MANYUP pénzekből. Ez pedig igazán lényeges különbség szerintem, mert egyrészt ez azt jelenti, hogy valójában a sokat hangoztatott államadósság növekedésből még vásárolni is lehet, mert nem lett elköltve, másrészt azt jelenti, hogy valójában KÖLCSÖNBŐL vettük meg a MOL-t, hiszen eddig az IMF hitel kitörlesztéséhez egyszerűen vissza kellett volna utalnunk a pénzt, vagyis harmadrészt és magyarul, a MOL megszerzése KÖLTSÉGVETÉSI HIÁNYT NÖVELŐ TÉTEL, ugyanis most már beláthatatlan ideig törlesztenünk kell az IMF hitelt is - a visszafizetés helyett. Nagy különbség az, hogy a MANYUP pénzekből egy nyereséges tőzsdei cégbe fektetünk, amelyből a költségvetésbe befolyó adóforintok könnyítik az emberek életét, vagy hogy adósítjuk az országot, és adott esetben még a költségvetésből kell évekig finanszírozni a vásárlást, ha az osztalék alacsonyabb lesz, mint az aktuális törlesztőrészlet.

- A másik az, hogy még mindig nem értem azt, hogy hogyan lehetséges az, hogy ennyire nem érti senki a MANYUP-ok lényegét Természetesen teljesen érdektelen volt az első pillanattól kezdve az állam szempontjából az, hogy mennyi lesz a hozam, vagy hogy egyáltalán lesz-e, vagy a pénz meg lesz-e. Ez nem erről szólt. AZ állam számára az volt az érdekes és a lényeges, hogy ezzel a megoldással ALKOTMÁNYOSAN tudta úgy átalakítani a nyögdíjrendszert, hogy két évtizedes távlatban 25%-al(!) tudta volna csökkenteni a nyögdíjkiadást, vagyis nullszalldósra állítani a rendszert úgy, hogy kivezetett volna abból mindenkit, aki nem fizetett (elég) nyugdíjalapot. Más szavakkal: Belátható, de kellően hosszú idő alatt magától beállt volna az a rendszer, amit most drasztikusan kell megcsinálni, hiszen valójában a MANYUP beállamosítása EGYSZER valóban jelentett 2000 milliárd pluszt, de ezzel együtt évi 700 milliárdos többletkiadást is jelent már öt év múlva (és már akár jövőre is kimutatható többletet) a korábban tervezettekhez képest, hiszen ezzel a módszerrel most már a 100% nyögdíjat kell az államnak kifizetnie. Ez pedig annyit tesz, hogy valójában számottevő költségvetési terhet vettünk a nyakunkba már rövid távon is. EZT kell most kivédeni azzal, hogy drasztikusan szűkül az ellátásra jogosultak köre és a juttatás is, hiszen több ember között kell kevesebbet elosztani. Ezt egyébként akkoriban, amikor a rendszert létrehozták még minden párt értette és tudta a Parlamentben, nem csoda, hogy a rendszer egészen eddig különösebb kritikák nélkül fenn tudott maradni, bármilyen párt is volt éppen kormányon.

+1 megjegyzés:

- szerintem azt kellett volna tenni (ha már egyszer teszünk valamit a MANYUP esetében), hogy mindazoknak, akiknek CHF hitele van, azoknak engedni kellett volna a TELJES megtakarításuk hiteltörlesztésre fordítása (állam/pénztár utal a banknak, hogy még véletlenül se tűnhessen el a pénz), a maradékból pedig az államnak ki kellett volna swappolnia a maradék CHF hitelt EUR/HUF-ra, mindezt úgy, hogy a törlesztőrészleteket (avagy csökkenést) kellett volna a továbbiakban felhalmozni. Merthát, rohadt egy tekrén helyzet az, hogy a megtakarításaidra is fizetni kell, meg a kölcsöneidre is - de a kölcsöneid rohamosabb léptékben növekednek, mint a megtakarításaid, mig ha "kilőnéd mindkettőt", akkor rögtön megszűnne MINDKÉT probléma. No és ha még mindig maradt volna pénz, akkor abból szerkezetátalakítást kellett volna csinálni, azaz "kivásárolni" a MOSTANI szolgálati nyugdíjasok megváltását, valóban kistafírungozni és nullszalldóssá tenni a BKV-t és a MÁV-ot, és az egészségügyet, oktatást úgy átalakítani, hogy ne ússzon arrafelé el hihetetlen mennyiségű pénz a pazarlásokon, rosszul működő rendszerben. A szomorú az, hogy ezekre most már nem lesz lehetőség, mert nem lesz rá pénz. Ekkora mennyiségű pénzt egyben látni - erre beláthatatlan ideig nem lesz lehetőségünk, hacsak valami csoda nem történik.

Ezt most nem mondod komolyan?

Mint befektetőnek elég nagy különbséget kellene látnod egy meglévő vagyon és a valós 0Ft + egy ígéret között, aminek már ma is inognak az alapjai.

Igaz, hogy pofátlan költségeket vontak le az mnyp-k, de ettől még ott a pénz nagy része. Amire több-kevesebb hozamot is termeltek. Az állam feladata az lett volna, hogy itt nyúljon hozzá, szabályozza le a költségeket (amit most meg is tett érdekes módon, de eddig eszébe sem jutott), meg szabályozza jobban a tájékoztatást... aztán ha kiderül, hogy X Ft-ra 0 az egyik pénztár hozama a másiké meg 8% akkor a piac elintézte volna magában a naplopókat...

A sztorit már leírták helyettem, rövid nagyon: hiánycélt nem lehetett emelni (Most majd jön az államadósság-növelés=bűntett törvénymódosítás, de valahogy elfelejtették, hogy 1 éve még az ő zseniális tervük is ez volt.), kellett a zsé, elvették.

És amit elvettek már meg sincs jó része, 2 év múlva meg semmi nem lesz belőle. Ennyi, vége.

Kaptak egy ígéretet a visszalépők, hogy majd a későbbi dolgozók befizetéseiből kapnak nyugdíjat, de már most is úgy néz ki, hogy se dolgozók nincsenek, se rendes (be)fizetés. Ismétlem, már MA sincs és egyre rosszabbak a kilátások!

Az mnyp-ben meg most is ott a pénz. Igen, még ellopHATják majd, vagy elúszHAT, ha marad ez a gyönyörű világgazdasági helyzet, de ennek csak az esélye van meg. Kb. ua, mint ahogy a saját pénzt elvesztheti ugyanennyi erővel az ember a tőzsdén, vagy akármikor ellophatják a kocsinkat pl. a ház elől. Ugyanaz a kockázat kb...

Én nem látom azt a teljesen más véleményt. Azt írod, hogy 3000 milliárdból 500-at szánt MOL vételre. Ez még mindig egy kisebb része a teljes összegnek.

Szerintem ha hagyják, hogy az eredeti felállás maradjon a portfólióknál, akkor nem lett volna 0 Ft-os reálhozam senkinek sem. Most csak a szerencsén múlt, hogy kinek sikerült átlag feletti pénzt kapnia, pedig valljuk be, nem az embereken múlott, hogy kinek mekkora százalékos reálhozamot tudnak összehozni a pénztárak!

Hiába jönnek sokan azzal, hogy a pénztáraktól legalább kapnak majd pénzt nyugdíjas korukra, az államtól meg ki tudja, ha közben az egyébként globálisan is létező elöregedési probléma miatt valamilyen módon be kell szedni a hiányt az aktuális dolgozóktól, akik meg egyre kevesebben lesznek.