"Ha a szavakkal akarsz játszani, mindenki feltételesen kapja meg az állampolgárságot: azzal a feltétellel, hogy nem vesz fel mellé másikat."

Nem igaz, hiszen felvehet mellé másikat. NINCS olyan kitétel, hogy nem vehet fel másikat, ha másért nem, akkor azért, hiszen arra joga van. Pont azt nem akarod látni, hogy ennek az "opciónak" éppen az a lényege, hogy SENKIT nem germanizálnak erőszakkal (rossz emlékeket idézne), tehát éppenhogy eleve biztosítják számukra A KETTŐS állampolgárságot addig, amig felnőttként nem tudnak felelős döntést hozni, hogy a hátralévő életüket a szüleik nemzetisége alapján (esetleg éppen abban az országban) kívánják leélni, vagy németként.

"Nagylelkűség blabla, akárhogy hívod, a végén választani kell a kettő közül. Kiváló lehetőség."

Nem értem. Ha születéskor nem kapnák meg, akkor választani sem kellene. Nem a német szülők német gyerekeiről beszélünk, hanem (jellemzően) a török szülők gyerekeiről, akik már ott születtek.

"Ezt a következtetést miből vonod le? Ugyanis nem igaz (persze, a másik megmarad)."

HA a kérelmet POZITÍVAN bírálják el, akkor KETTŐS állampolgárrá válik az államopolgár. HA a kérelmet ELUTASÍTJÁK, akkor marad az állampolgársága. TEHÁT az eljárás során NEM veszik el, mert NEM VEHETIK el senkinek sem az állampolgárságát. Merthogy ez az eljárás arról szól, hogy az adott országtól (a saját állampolgárságod szerintitől) megkéred az engedélyt a kettős állampolgárságra, és nem arról, hogy bemész azzal, hogy "már van kettő, megtarthatom-e ezt is". És ez pont egy igen lényeges különbség, pont az, ami megkülönbözteti az ÖNKÉNTEST az ÖNKÉNYEStől.

"Miért ne vonatkozna a csehekre a szlovák állampolgársági törvény?"

Mert tudomásom szerint benne van kitételként, ezt például már annak idején azonnal jelezték is. Ugyanakkor megmondom őszintén, hogy annyira nem követtem folyamatában a törvényalkotásukat, lehet, hogy a végső verzióból ez kimaradt.

"Miért én mutassam meg, hogyan lehet kettős állampolgárságot szerezni, változtat az bármin is?"

Igen. Mert az mutatná meg, hogy hogyan LEHET megszerezni. Ha ilyen nincs, miközben a kettős állampolgárság létezik, akkor az azt jelenti (paradox módon), hogy egy A TÖRVÉNY ÁLTAL BIZTOSÍTOTT LEHETŐSÉGGEL NEM TUDSZ JOGSZERŰEN ÉLNI, SŐT, ha egy törvény által biztosított lehetőséggel élsz, akkor önkényesen megfosztanak valamitől, amely jogodat éppen a hatályos alkotmányod véd és ez a nonszensz és ettől önkényes ez a törvény. Mert ha van lehetőség a kettős állampolgárságra, akkor annak megszerzéséhez is biztosítani kell a törvényes lehetőségeket, ennek hiányában az alkotmány által védett elidegeníthetetlen jogod elvétele ÖNKÉNYES.

Mi van? Most verte hülyére a Jobbikot (néha tényleg vannak zseniális húzásai), merthogy most a Parlament fog majd arról szavazni, hogy integrálódjunk jobban Európába, vagy szálljunk ki, és ebben színt kell vallani. És innentől a Jobbik szépen el fog süllyedni, hiszen ha azt mondja, legyen így, akkor a kemény mag fogja otthagyni, mert áruló, ha pedig azt, hogy TÉNYLEG van élet az union kívül, akkor meg a lite-os támogatói fogják örökre ad-acta tenni.

http://www.origo.hu/itthon/20111209-mit-mondott-a-kormany-es-orban-viktor-az-europai-uniorol.html

"A megállapodást elfogadását a cseh, a magyar és a svéd kormány arra hivatkozva halasztotta el, hogy erről a parlamentnek kell döntenie, Nagy-Britannia pedig teljesen kihátrált az együttműködésből. Az egyezségről döntő, péntek hajnalban véget ért megbeszélésről kiszivárgott első hírek szerint a magyar álláspont a brithez állt közelebb, a brit kormány képviselői mellett a magyarok voltak a legkritikusabbak a megegyezéssel. Erről egy befolyásos brüsszeli magyar diplomata az [origo]-nak azt állította: zűrzavaros volt a reggel, ezért tűnhetett úgy, hogy változott a kormányzati álláspont, a diplomata szerint azonban valójában a kormány végig egyértelművé tette, hogy ilyen megállapodást csak parlamenti felhatalmazással köthet meg."

Azért ez érdekes lesz, hogy ha ovi belemegy abba, hogy az ország így adja el, fel a "függetlenségét"... Ezzel nagyban segíteni fogja a Jobbik következő választáson történő győzelmét... Lesz még hazaáruló orbánozás...

Ha a szavakkal akarsz játszani, mindenki feltételesen kapja meg az állampolgárságot: azzal a feltétellel, hogy nem vesz fel mellé másikat. Nagylelkűség blabla, akárhogy hívod, a végén választani kell a kettő közül. Kiváló lehetőség.

Továbbra is egyetértek veled: nem veszik el önkényesen az állampolgárságot a másik állampolgárságot felvevőktől. Részemről fel sem merült, hogy ez önkényes lenne.

"ugyanis a kérelem elutasítása esetén az állampolgársága MEGMARAD, azt nem veszik el tőle"

Ezt a következtetést miből vonod le? Ugyanis nem igaz (persze, a másik megmarad).

Miért ne vonatkozna a csehekre a szlovák állampolgársági törvény? Ha egy szlovák most felveszi a cseh állampolgárságot, elveszíti a szlovákot. De ha szerinted nem így van, jelezd.

Miért én mutassam meg, hogyan lehet kettős állampolgárságot szerezni, változtat az bármin is? Ott van a törvény, olvasd el. Jó szórakozást.

"Ugyebár az világos, hogy a törvény lehetőséget ad a kettős állampolgárság elbírálás utáni engedélyezésére, ott a szöveg, senki nem vitatja."

A Németországban született bevándorlók gyermekei feltételesen kapják meg az állampolgárságot születéskor alanyi jogon, amely feltételrendszer integráns része, hogy nagykorúságuk betöltése után dönteniük kell, hogy ezzel a lehetőséggel élni kívánnak-e. Mivel eleve ez volt a feltétele a megadásnak is, így szó sem lehet önkényességről, meg "elvételről", pusztán csak arról van szó, hogy dönteniük kell, hogy élni kívánnak-e Németország nagylelkűségével.

"Ugyebár az világos, hogy a törvény lehetőséget ad a kettős állampolgárság elbírálás utáni engedélyezésére, ott a szöveg, senki nem vitatja. Viszont azt írod, hogy a jogszabályok betartása esetén az állampolgárság nem veszik el (erre utaltam az általad idézett szöveggel), miközben ez egyáltalán nem igaz, mert elveszhet, ezért szerepel a törvényben a mérlegelés az állampolgárság automatikus megtartása helyett, valamint másik paragrafus alapján a bevándorlók gyerekeinek is ezért kell feladniuk jelenleg a kettős állampolgárságukat."

Hiába próbálod kicsavarni.

Ad1: Ahogy írod, a törvény LEHETŐSÉGET AD a kettős állampolgárság megszerzésére, azaz DEFINIÁLJA a törvényes, jogkövető utat. Természetesen mint minden más törvény esetében (még a könnyített kettős magyar állampolgárság esetében IS) erre is igaz, hogy ez nem automatikus, nem kötelező érvényű, ugyanakkor pontosan definiálja azt, hogy az adott állam mit ért jogkövető magatartáson, amelyből rögtön következik, hogy azt NEM tekinti jogkövető magatartásnak, amikor az állampolgár NEM ÉL ezzel a lehetőséggel, vagyis azért vonja meg az állampolgárságot, mert az állampolgár NEM JOGKÖVETŐEN jár el. ETTŐL nem lesz önkényes az elvétel, mert ezen esetekben valójában arról van szó, hogy az állampolgár nem tart igényt az állampolgárságára, hiszen ezért még a minimálisan elvárt jogkövető magatartást sem teszi meg. UGYANAKKOR azért is tévedésben vagy, mert abból, hogy valaki az eljárást megindítja, abból nem következik az, hogy LEMOND, avagy hogy ELVESZIK az állampolgárságát. Azaz, nem ok-okozati következmény a kettős állampolgársági igény benyújtása és a születéskori elveszítése, ugyanis a kérelem elutasítása esetén az állampolgársága MEGMARAD, azt nem veszik el tőle. A levezetésed tehát ezért hibás minden szempontból.

Ad2: Továbbra sem tudtad megmutatni, hogy miért nem etnikai diszkrimináció az a kettős állampolgársági törvény, amely a csehekre nem vonatkozik.

Ad3: Továbbra sem tudtad megmutatni, hogy mi a törvényes módja Szlovákiában a kettős állampolgárság megszerzésének.

de tényleg a gittet rágjuk... :(

kezdődik:

http://www.portfolio.hu/befektetesi_alapok/kulfoldi_alapok/kivontak_penzuket_a_francia_bankokbol_az_amerikaiak.159711.html

Nos, azt valóban nem írtad, hogy tapsikoltál. Ezt írtad: "Szóval, ezek szerint mégsem veszíti el valaki a német állampolgárságát ha betartja a jogszabályokat, mert azok lehetőséget adnak erre."

Ugyebár az világos, hogy a törvény lehetőséget ad a kettős állampolgárság elbírálás utáni engedélyezésére, ott a szöveg, senki nem vitatja. Viszont azt írod, hogy a jogszabályok betartása esetén az állampolgárság nem veszik el (erre utaltam az általad idézett szöveggel), miközben ez egyáltalán nem igaz, mert elveszhet, ezért szerepel a törvényben a mérlegelés az állampolgárság automatikus megtartása helyett, valamint másik paragrafus alapján a bevándorlók gyerekeinek is ezért kell feladniuk jelenleg a kettős állampolgárságukat.

Önkényesen valóban nem veszik el, senki nem veszi el önkényesen, a szlovákok sem. :) Bár ki tudja, ez a felnőtté váláskori választási kényszer nekem kicsit necces.

Sokadszor értelmezel félre egy jogszabályt. Nem egyszerűen "nem kényszeríti" a bevándorlók gyerekire a német állampolgárságot, hanem választási kényszer elé állítja őket: vagy az egyik, vagy a másik. Szó sincs róla, hogy igényelhetnék a kettős állampolgárság megtartását. Persze később már te is azt írod, hogy törvényesen veszik el. No comment, legalább magadban döntsd el, hogy elveszik-e vagy nem. :)

"Értem, én ne hazudozzak. Mit is kértem?"

EZT írtad:

"Tudod, az előbb Habsburg Ottó példáján itt tapsikoltál, hogy csak úgy bárki kettős állampolgár lehet ott", ami szemenszedett hazugság, mert soha nem írtam ilyet. Még az ellenkezőjét sem.

Habsburg Ottót és Györgyöt pedig csak arra írtam, hogy igen, tudok-e példát mondani arra, hogy LÉTEZIK a kettős állampolgárság Németország és Ausztira esetében IS.

"SZVSZ szánalmas ez az össze-vissza csűrés-csavarás."

Igen, ezt csinálod. Folyamatosan olyat adsz a számba, aminek az ellenkezőjét sem írtam. Azt mondtam egyből, hogy önkényesen nem veszik el az állampolgárságot, soha nem azt írtam, hogy "soha nem veszik el".

"Gőzöm sincs, miért ne lehetne olyan jogszabályt írni, ami a megszerzett esetekre már nem vonatkozik, a jövőbeliekre meg igen"

Csak emlékeztetnélek arra, hogy már Brüsszelben is van az a per, amit az mszp destruktív közreműködésével kreálnak, mert szerintük sem lehet ilyet csináli. Erről most elfelejtkezve, annyit mondanék, hogy a HOGYANON van a lényeg, nem azon, hogy miről van szó. Amiket felírsz, azoknál azt kell megértened, hogy azok olyan esetekre vonatkoznak, amelyek nem alanyi jogra vonatkoznak, hanem szerzett jogokra, amelyek szabályozását, tetszőleges változtatását valóban semmi sem tiltja, sőt, éppen erről szól a törvényhozás.

Az alanyi jogok azonban NEM ilyenek.

"De mivel egyrészt nem azt deklarálják, hogy nincs kettős állampolgárság"

Mint írtam, a törvényből pont az hiányzik, hogy hogyan lehet a törvény életbelépésétől számítva törvényesen megszerezni a kettős állampolgárságot, és pont ezért nonszensz, mert ha törvényesen nem lehet megszerezni, azt szinomímaként úgy hívják, hogy ÖNKÉNYESSÉG.

"Márpedig te is láthattad, hogy Németországban Habsburg Ottó megkapta a kettős állampolgárság lehetőségét, a szegény bevándorlók gyerekei meg nem. Ez nem ellentétes semmilyen kerettörvénnyel?"

Mint láthattad, például Habsburg Ottó is megkapta az állampolgárságot és el sem vették tőle, amikor újabbat vett fel. A bevándorlók gyerekei esetében pedig az a helyzet, hogy a német állam rendkívül gáláns módon német állampolgárként tekint rájuk, de ezt nem kényszeríti rájuk, amennyiben felnőttként úgy döntenek, hogy nem kívánnak alanyi jogon német állampolgárok lenni. Tök korrekt. Ebből azonban egyébként egyáltalán nem az következik, amit vélelmezel, hogy nem lehetnek kettős állampolgárok, hanem az, hogy ha ezt nem igénylik(!), AKKOR dönteniük kell. A két esetnek pont semmi köze nincs egymáshoz.

Ha ugyanis hajlandó vagy jobban megnézni, amit írtál, akkor pont olyan esetet hoztál fel Németországban, amikor TÖRVÉNYESEN vesznek el valamit, ANGRÓBAN, tehát sem önkényességről, sem lemondatásról szó sincs benne. Arról szól, hogy az angroban "megelőlegezett állampolgárságra" igényt tart-e valaki. Tök korrekt. Nulla probléma. Node mi köze ennek a szlovák törvényhez?

Értem, én ne hazudozzak. Mit is kértem?

"Na, mesélj hány olyan osztrák-magyar kettős állampolgárról tudsz, aki idén, a törvény hatására honosította a magyar állampolgárságát. Megelőlegezhetem, hogy egyről sem?" (szerencsétlenségedre a fórumon visszaolvasható: http://stocklandyard.hu/forum/locatepost/450767 )

SZVSZ szánalmas ez az össze-vissza csűrés-csavarás. Te is olvastad a törvényszövegeket, te is látod, hogy nem egy egyszerű bejelentési kötelezettségről van szó, hanem mérlegelésről. Te is látod, hogy Németországban vannak még született kettős állampolgárok is, akik nem tarthatják meg a kettős állampolgárságot, csináljanak bármit (természetesen ez jogilag más kategória, mint amikor valaki felveszi, csak azt jelenti, hogy tényleg nem hagyják meg csak úgy bárkinek a kettős állampolgárságot).

Gőzöm sincs, miért ne lehetne olyan jogszabályt írni, ami a megszerzett esetekre már nem vonatkozik, a jövőbeliekre meg igen, én tudok ilyen jogszabályokról (pl. nyugdíjkorhatár, már egyszer írtam, csak valamiért félrevitted, hogy az nincs nemzetközi egyezményben meghatározva, természetesen nem is erről az aspektusról volt szó). De mivel egyrészt nem azt deklarálják, hogy nincs kettős állampolgárság, másrészt tele van az európai jogrend olyan törvényekkel, akik kivételes esetektől eltekintve nem engedik a kettős állampolgárságot, nem látom jogilag mi alapján lehetne a szlovákokat kötelezni, hogy ők ne hozhassák meg a hasonló törvényüket.

Márpedig te is láthattad, hogy Németországban Habsburg Ottó megkapta a kettős állampolgárság lehetőségét, a szegény bevándorlók gyerekei meg nem. Ez nem ellentétes semmilyen kerettörvénnyel?

"Tudod, az előbb Habsburg Ottó példáján itt tapsikoltál, hogy csak úgy bárki kettős állampolgár lehet ott"

Ne hari, de ne hazudozz, erre már nem tudok mást írni. Én ugyanis ennek még csak az ellenkezőjét sem írtam és ezt te pontosan tudod. Ez már nem egyszerű csúsztatás.

Kifejezetten TE kérted azt, hogy mondjak egy példát, akinek nem vették el az állampolgárságát Németországban és Ausztriában. Ebben az ügyben én nyilván nem Kiss Pistát fogom mondani, akit te nem ismersz, mert az nem lenne érv - hanem egy olyat személyt fogok mondani, akiről már biztosan hallottál. Sőt, mindjárt kettőt is mondtam a példa kedvéért.

Ezzel szemben soha nem írtam olyat, hogy bárki kettős állampolgár lehet ott, sőt még csak az ellenkezőjét sem. Azt írtam, hogy az lehet az, aki betartja a törvényeket és annak megfelelően igényli azt meg.

Én azt írtam, hogy senkitől sem veszik el önkényesen az állampolgárságot, mert mindenki előtt nyitva áll az út a kettős állampolgárság törvényes megszerzésére, és amit ez a példa is mutatja, ez valóban létező lehetőség. Ennyit akartam bizonyítani, valamint azt, hogy Habsburg Ottó a jelenlegi szabályok szerint sem veszítette el pusztán azért az állampolgárságát mert két union kívüli állam polgárságát is felvette, legutobb - ezek szerint - a horvátot. Csak ő nyilván először kérdezett, végigjárta az utat és nem akart beletojni a szabályokba. És ennyi.

"Hogy egy ország melyik irányba módosítja a törvényét, önmagában nem ütközik semmilyen jogszabályba, kivéve persze, ha az eredmény ütközik"

Én meg végig erről beszéltem, hogy egy ország akár azt is deklarálhatja, hogy NINCS kettős állampolgárság, de akkor azt mindenkire vonatkoztatnia kell, azokra is, akik az adott pillanatban már azok, és nem csak azokra, akik onnantól szeretnének azzá válni.

Mert az a jogszabály, amely megengedő a már megszerzett esetekre, az semmiképpen sem lehet önkényesen elvevő logikájú a jövőbeli esetekre nézve.

Én ennyit mondtam és azt, hogy ezt teljesen biztosan ki fogja mondani az illetékes EU bíróság, magyarán fel fogják szólítani Szlovákiát a törvény olyan formában történő megváltoztatására, amely MINDEN állampolgára számára egységesen rendezi a kettős állampolgárság kérdését, és egyben elő fogja írni azt, hogy amennyiben a kettős állampolgárságot valóban fenn akarja tartani a továbbiakban, akkor hozzon olyan jogszabályt, amely annak megszerzését törvényesen lehetővé teszi.

Mert ha nincs törvényes megszerzési lehetőség, akkor az önmagában törvénytelennek nyilvánítja az adott lehetőséget, így azok sem tarthatják meg a kettős állampolgárságot, akik jelenleg bírnak ezzel. A demokrácia arról ismerkszik meg, hogy vagy a lord és a koldus is aludhat a híd alatt, vagy egyik sem. Az, hogy akinek eddig van, annak lehet, akinek még nincs, annak nem, az minden létező kerettörvénnyel ellentétes.

Nem, Németországban jelenleg veszik el. Tudod, az előbb Habsburg Ottó példáján itt tapsikoltál, hogy csak úgy bárki kettős állampolgár lehet ott (holott a párszor idézett jogszabályban sem az szerepel, és ez a példa is azt mutatja). Hogy egy ország melyik irányba módosítja a törvényét, önmagában nem ütközik semmilyen jogszabályba, kivéve persze, ha az eredmény ütközik.

Nem hagytam figyelmen kívül, csak nem értem, hogy egy esetleges jövőbeli törvény milyen relációban van a mi beszélgetésünkkel kapcsolatosan.

Számomra a cikkben csak egy újdonság volt, nem tudtam, hogy Habsburg Ottó horvát állampolgár is volt. Ez tényleg új, de ez már négyes kettős állampolgárság, ráadásul Horvátország nem is tagja az EU-nak, tehát ezen az alapon már tényleg meg kellett volna tőle vonni az állampolgárságot Németországban :)

Persze, értem én, hogy Lex Habsburgnak neveznek ki egy törvényt, csak hogy a "kivételességét" érzékeltessék, azonban nyilvánvaló az, hogy ezt csak a példa kedvéért teszik és nem azért, mert bárki komolyan gondolná azt, hogy EGY SZEMÉLY miatt alkották meg azt.

És ezen példa már eleve ott sántít, hogy Németországban éppen arról beszélnek, hogy a korlátozott kettős állampolgárságot kiterjesszék és nem arról, hogy hogyan hozzanak olyan ÚJ(!) jogszabályt, amely elveszi azt azoktól, akik ettől kezdődően igényelnék azt. Ha jobban megnézed, a német példa éppen szembemegy a szlovákkal, mert liberalizálni akar, azaz pont ellentétes folyamatokról szól, mint a mi vitánk esete, ezért sem tartom szerencsésnek.

Azt pedig már én is számtalanszor leírtam, minden állam úgy szabályozza a kettős állampolgárságot, ahogy akarja, mert joga van azt mondani, hogy van, vagy nincs ilyen szerinte, de demokráciában az nem játszik, hogy egy időponttól kezdve megtorolja, és önkényesen elveszi azt, amit a másik megtarthat, ha korábban kapta meg azt, főleg olyan esetben, amelyben egyébként az állampolgárságra vonatkozó szabályozásban semmiféle változás nem állt be.

SZERK: Egyébként, ha erre válaszul mi válaszút elé állítanánk a kettős szlovák magyar állampolgárokat, akik éppen itt élnek, akkor akkora visítás lenne a cionista médiában, hogy az az égig érne, hogy mi már megint mekkora fasiszták vagyunk és hogy hogyan képzeljük, hogy elvesszük valakitől azt, ami neki jár. Mert Magyarország bűnös ország!

Egy Habsburg Ottó semmiképp sem. De megint figyelmen kívül hagyod a korábbiakat: http://stocklandyard.hu/forum/locatepost/450985 (link a végén)

Nekem mindegy hol a végszó. :)

Szóval, ezek szerint mégsem veszíti el valaki a német állampolgárságát ha betartja a jogszabályokat, mert azok lehetőséget adnak erre.

Szerintem ez remek végszó :)

A német enyhébb mint az osztrák, csak az országhoz kötődés fenntartásának alátámasztását követeli meg, vagy valami hasonló.

Németország ;) Ausztriát idézted.

Csendben megjegyzem, hogy nem előjogról van szó, hanem olyasminek a mérlegeléséről, hogy pl. az adott egyén milyen kiemelkedő eredményeket tett le az asztalra. Ha most arról kezdesz kötözködni, hogy Habsburg Ottónak nem voltak ilyen érdemei, csak nyugodtan, nem lennék meglepve.

Igen.

A "hol"-t ugyanis helyrajzi kérdésként értettem, merthogy akkoriban errefelé még annyira nem volt EU, hogy majd egy évtizedet kellett rá várni - vagyis amikor Habsburg Ottó magyar állampolgár lett, akkor Magyarország még nem volt EU tagállam, ergo az általad hozott kitétel nem vonatkozhatott rá.

Püff.

Egyebekben csendben megjegyezném, hogy Ausztria esetében sem igazán áll a gondolatmeneted, hiszen egy demokráciában nem szokás éppen a volt trónkövetelőnek előjogokat biztosítani. De nem baj :)

1996-ban? Ez komoly kérdés volt? :)