http://www.gallup.com/poll/1690/religion.aspx

E szerint, 1944-ben az amerikaiak 96%-a mondta, hogy hisz Istenben. 1944-1967 között: 94-98%; 1976-1994: 94-96%; 2013-ban 80%; 2016-ban 89%. Gyakorlatilag változatlan a vallásosság szintje USA-ban és 1994-ig gyakorlatilag pariban van a Brazilokkal.

mindenféle vágyak és emberi gyarlóság nélkül: az a buddhizmus :-)!

"Az , hogy magát valaki kereszténynek vallja az annyi mint a légyzümmögés. Úgy is él e, és valóban teljes mélységében hisz benne. Olyan mélységig, hogy minden emberi gyarlóságot kiírt magából a hatalomvágytól az anyagi vágyakig, testi vágyakig mindent. Ne paráználkodj, ne lopj stb stb."

Ez a kereszténység aszketikus értelmezésének felel meg, és mint "elvárás" sokszor megnyilvánul a kereszténység felé. Ugyanakkor a gazdagság - Isten áldása. Házasságban pedig a szex sem paráznaság (itt ugye a másik emberrel szembeni reláció jön be, hogy házasság előtti szex, majd elhagyod - közben sérül a másik ember, ez nem szolgálja Isten dicsőségét) Lopás megítélése - elég egyértelmű, ez nem alkalmas Isten dicsőítésére, gazdagságod sem lesz áldott, ha így jutottál vagyonhoz stb.

Ezek a törvények. De Jézus azt mondta: 2 törvény van: Szeresd Istenedet - és szeresd embertársadat. Ebből a kettőből minden más törvény levezethető.

Állítólag, ha megtért ember vagy, akkor eljön a szentlélek és "segít" - nem kell "akarattal" írtani ezeket a dolgokat magadból. "Normális" ember maradsz, mégis más lesz a hozzáállásod mindenhez. 3 dolgot tartasz szem előtt: Mindenkinek szabad akarata van választani - Istent és az embertársadat. Nem vágysz pl. isten áldása nélküli "mérhetetlen" gazdagságra, vagy hogy a másikat eltaposd csak azért, hogy Neked jobb legyen vagy igazad legyen - pl. házasságban. Vagy egy vitában. ;-)!

"Ez vajon hány %-nál valósul meg a magát kereszténynek vallók közül? Szerintem nagyon kevésnél." Szerintem is, de azért vannak jó példák.

"Ördögi történet az mikor valaki állít magáról valamit , mondani mindent könnyű , de mélységében nem hisz benne. Maga a Sátán szólal meg a száján bibliai értelemben. " Így van. De az igazi baj, hogy tévhite van. Esélye sincs megmenekülni.

"Azért ez sem kis mértékben járul hozzá ahhoz , hogy a magát kereszténynek mondó világ egy nem túl keresztényi hely." Pontosan.

Egy dolog még eszembe jutott: mint minden szélsőség, a szélsőséges/fundamentális kereszténység is káros. Amiket Láma linkelt pl. a pedofil papokról, hogy 40 (!) év után kivizsgálják. Vagy éppen, hogy csak katolikus hittanórát lehet választani...

Ezek a dolgok amiket példaként hoztál Tőzsdenyúl pontosan az miatt vannak amit mondtam, szerintem.

Azért mert valójában meghasonult önmagával. Ő keresztény vagy bármi névlegesen, címke szerint ezzel a címkével lehet felcímkézni és elhelyezni egy nyilvántartásban. De mélységében hát akármi is lehet .

Ha ebben valaki tényleg vakhittel fenntartásokkal hisz. Akkor én elhiszem, hogy békésebb, és nyugodtabb élete lehet, megbékélve sok mindennel , és bizonyos elvek szerint élve. Nem rossz dolgok ezek, és valószínű nem lesz belőle alkoholista, vagy drogos például. Vagy egy világban sodródó valaki. Nagyon jó társadalomszervező erő is ez valláson túl nézve. Csak hát ehhez olyan társadalom is kell ebben vakhittel hisz.

Hát az élet nem ilyen egyszerű, hogy valaki sokat mondogatja, hogy hisz valamiben attól tényleg hisz is mélyen belül. Nem véletlenül néz ki a világ egy Szodoma és Gomorának ahelyett, hogy bibliai értelemben véve egy angyali hely lenne ahol magasztos dolgokról elmélkedünk mindenféle vágyak és emberi gyarlóságok nélkül . :)

De bármi mást is lehetne mondani nem csak a kereszténységet ilyen szempontból. Világunkban ahol sok minden kiüresedett.

Tusványoson elhangzott az európai kereszténydemokrata pártok elkereszténytelenedtek. Magvas megállapítás. Sajnos a helyzet komplikáltabb annál, hogy ezek a pártok szakítottak volna az emberekkel, és ettől kereszténytelenedtek el. Lásd mondjuk példaként a saját szellemi vezetőinket, rendkívül keresztényi az életmódjuk, magatartásuk, és gondolataik. Miközben nagy pátosszal minden 2. szavuk a kereszténység így meg úgy. Alkalmasnak látszanak kétségtelenül arra, hogy az elkereszténytelenedett európai kereszténydemokráciának utat mutassanak. Ez is egy meghasonulás .

Máris adódik a kérdés ebben a mai világban mi az ami nálad nagyobb és fenntartások nélkül hinni tudsz benne? Fenntartások nélkül vakhittel.

Hát ez nehéz ügy megválaszolni. Máris sok mindent megmagyaráz arról az "értékválságról" vagy változásról azt se tudom minek hívjam ami zajlik.

Nehéz lenne szerintem az embertömegek életében valamit beazonosítani amit ők fenntartás nélkül náluk nagyobbként imádnak, és hisznek benne maradéktalanul. Ettől boldogok lennének valahol, hogy van egy ilyen fix pont az életükben.

Lefordítom ezt valami kézzelfoghatóra az elvont dolgok világából.

Orbán mint a keresztény Európa védelmezője. Keresztény érted, mikor az anyját eladná két szavazatért , bohócot csinál magából 2 szavazatért (hatalomvágy mióta keresztényi dolog, unortodox keresztény?:), és a legjobb barátját egy pohár vízben megfojtaná ha veszélyeztetné a hatalmát . Akkor ez az ember prédikál kereszténységről, amit ő fog megvédelmezni. :)

B+ mondom első körben. Második körben pedig azt mondom, ki az hülye aki ezt elhiszi. :)

Ez pl egy gyakorlati esete volt a lentieknek. Jelentéktelen példa , messze nem a világ alakulását befolyásoló példa, de jellemző példa szerintem.

Ezeknek a dolgoknak a hatása akár a kereszténységre akár a világ alakulására .

Ezért mondtam neked nehéz fába vágjuk a fejszénket ezzel a témával. Nagyon bonyolult ügy ez.

Római birodalom is addig volt erős amíg a polgárai hittek az értékeiben. Hittek abban , hogy Róma a világ ura rendeltetésénél fogva, abban, hogy a katonai erények mindenekfelett a bátorság , az erő , a császár isteni eredetű stb stb. Olyan dolgokban hittek amik náluk nagyobbak olyan eszményekben . Amikor már ebben valójában nem hittek, csak vedeltek egész nap , és orgiákat rendeztek akkor össze is omlott a rendszerük. Morális válságba kerültek nagyon leegyszerűsítve ami átment egy rendszerszintű válságba, és az egész pusztulását hozta.

Szerintem amit te mondasz Prospero, hogy a vallásos ember boldogabb leegyszerűsítve a mondandódat .

Olyan értelemben igaz, hogy az embernek kell valami ami nagyobb nála és hihet benne. Erre példák a különböző vallások Istenségei.

Így a kereszténység is. Ez elvileg lehet más is ami nála nagyobb és hihet benne. Lásd pl egy egy politikus személyi kultusza . Nem kell túl messzire mennünk mondjuk egy Orbán által tudatosan kialakított személye felé már szinte vallásos áhítat. :)De nem erről a bohócról akarok beszélni már megint.

Kell valami ami nagyobb és hihet benne az ember. Csak ahhoz, hogy ez tényleg kifejtse az emberre a pozitív hatásait ez a hit legyen bármiben hit valódi kell legyen. Nemcsak félig meddig, vagy azt magáévá téve a "hitből" ami számára előnyös vagy kényelmes .

Hát ugye mindezt lefordítva a kereszténységre. A Sátán is egy angyal volt. Aztán bukott angyal lett, és úgy döntött mivel nem tetszettek bizonyos elemei a "hitnek" ezért inkább legyen úr a pokolban mint szolga a mennyországban. Gyakorlatilag ez az eleme a keresztény vallásnak dettó megfelel a mai kor embere hitének gyakorlati alkalmazására. Nagy általánosságban maga a Sátán útja. Ha ránézel a világra úgy tűnik jobban hasonlít egy bibliai Szodoma és Gomorára mint valami angyali helyre. :) Nem?

Az , hogy magát valaki kereszténynek vallja az annyi mint a légyzümmögés. Úgy is él e, és valóban teljes mélységében hisz benne. Olyan mélységig, hogy minden emberi gyarlóságot kiírt magából a hatalomvágytól az anyagi vágyakig, testi vágyakig mindent. Ne paráználkodj, ne lopj stb stb.

Ez vajon hány %-nál valósul meg a magát kereszténynek vallók közül? Szerintem nagyon kevésnél.

Ördögi történet az mikor valaki állít magáról valamit , mondani mindent könnyű , de mélységében nem hisz benne. Maga a Sátán szólal meg a száján bibliai értelemben.

Azért ez sem kis mértékben járul hozzá ahhoz , hogy a magát kereszténynek mondó világ egy nem túl keresztényi hely.

Akkor ez még csak a kereszténység témaköre, egy vallásé . Mennyi vallás van, és mennyi más olyan dolog ahol az emberek ezt a hitet keresik valami ami nagyobb nálam és hihetek benne. Mondjuk egy Hitler felemelkedése is erre épített részben. Adni valami olyat az embereknek ami náluk nagyobb. Hitet a Vezérben és III. Birodalomban. Nem keresztény elvekre hanem inkább római birodalom bizonyos elveire építve a puritánságtól , a katonaszellemig stb.

Ebben amit ma látunk világként konkrétan a gyakorlatban millió ilyen tényező összjátéka szerepet játszott. Ebből csak példák ezek amiket mondtam.

theism, Secularity, and Well-Being: How the Findings of Social Science Counter Negative Stereotypes and Assumptions

Phil Zuckerman

Pitzer College, Claremont, California

Esetleg itt :

Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies

Gregory S. Paul, Baltimore, Maryland Kripke Center

De releváns módon "kötekszem".

"A józan ész és mindennapi tapasztalatok használata erösen javallott."

Na ne már, hogy most meg a józan észre hivatkozol...:-)! Amikor másvalaki hivatkozik a józan észre, akkor azt nem szoktad érvnek tekinteni...

A cikkben egyszerűen van egy állítás, hogy a szerző szerint, Brazília pl. vallásosabb mint, USA, de nincs kifejtve, hogy mire alapozza ezt, hasonlóan a többi ország vallásosságának/nem vallásosságának megítéléséhez.

Magyarul nincs meghatározva a cikkben, hogy mit ért szekuralizált és nem szekuralizált ország alatt. Néhol azt az értelmezést vélem felfedezni, hogy a szekularizált a vallásos ellentéte. (religious/non secured vs. secured countries.) Viszont azok az adatok, amiket leszedtem a wikipédiáról pedig ezt nem támasztják alá.

Wikipédia szerint a szekuralizáció egy folyamat amely a reformációval indult el. És azok a skandináv országok vannak jelenleg az élen, amelyekben nem volt vallási megosztottság, és a reformációval a Biblia eredeti üzeneteihez, értelmezéséhez próbáltak meg visszatérni, és a társadalom szinte teljes egésze protestáns volt. Hollandiát/Belgiumot/Dániát is beleértve.

Magyarul egy folyamatról beszélünk, jelenleg pont azt a keresztény értékrendre épülő örökséget próbálja/fogja szétverni a ballibsi hülyeség - minden keresztény hagyományokra épülő országban - amit a második világháború óta ezekben az országokban a konzervatív/vallásos nagyszülők és dédszülők létrehoztak, aminek következtében, ezek az országok jelenleg "élen állnak".

A hagyományok/értékrend ugyanis még továbbél egy ideig, akkor is ha kidobod belőle Istent, - ettől még egy ideig emlékezni fognak az emberek valamire - és ha az 1960-as években kezdődött el az a folyamat ami alapján a szerző egyes országokat - vallásosnak illetve nem vallásosnak állít be (nem lehet tudni, csak találgatok) - akkor 20 éves generációváltást feltételezve - van még kb. 3-4 generáció a keresztény értékrend teljes elfeledéséhez.

Vagy, hogy leküzdjék magukat Magyarország szintjére.

Egyébként kíváncsi leszek, néhány év múlva a jelenleg etalonnak kikiáltott országok hol lesznek a szubjektív boldogságfelmérés listáján...amikor homogén társadalmuk gyakorlatilag darabokra fog hullani.

a svédeknél állítólag már csak 60% aki egyháznak tagja (korábban kötelezö volt), de persze ez önmagában semmit nem jelent.

2010 Eurobarometer felmérésben 18% mondta, hogy hisz valamilyen istenben (azaz teista)

Szerintem ez elég ateista ország...

De nincs is ezen meglepö, tudjuk, hogy milyen liberál genderörültek...

A többin végig mész magad, vagy már túl vagy rajtuk régóta? :)

"Még a végén kijön basszus, hogy Brazília ugyanolyan keresztény, mint a Skandináv országok...és kevésbé vallásos, mint USA "

A józan ész és mindennapi tapasztalatok használata erösen javallott.

Egyébként igen, alapkérdés, hogy mit értünk "vallásosság" alatt.

Nagyjából te a "konzervatív" értékek vesztéséröl beszélsz, azaz hagyományos család, keresztény egyházi értékrend. Nix libsi, buzeráns, pláne házasság, meg genderörület.

Na, így válaszold meg, hogy vajon mi a sorrend, skandinávia, brazília, USA tekintetében...

Hogy a cikkben, a szerzönek mit jelent? Szekularizációt. Le van írva, oda, ott, benne, sokszor.

Hívövel is vitatkozom (nagyon rövid ideig), de csak ha releváns módon kötekszik.

Ez nem az volt :)

"Sokkal valószínübb, hogy a vallás vezet zülléshez, mint hogy a vallástanság."

Idézet a cikkedből:

"Happiness: The most secular nations in the world report the highest levels of happiness among their population.

Altruism: Secular nations such as those in Scandinavia donate the most money and supportive aid, per capita, to poorer nations. Zuckerman also reports that two studies show that, during the Holocaust, "the more secular people were, the more likely they were to rescue and help persecuted Jews."

Outlooks and Values: Zuckerman, citing numerous studies, shows that atheists and agnostics, when compared to religious people, are actually less likely to be nationalistic, racist, anti-Semitic, dogmatic, ethnocentric, and authoritarian. Secularism also correlates to higher education levels. Atheists and other secular people are also much more likely to support women's rights and gender equality, as well as gay and lesbian rights. Religious individuals are more likely to support government use of torture."

Most már őszintén kíváncsi vagyok mit jelenthet a cikkben citált vallásosság, a nem vallásossághoz képest ugyanis: Forrás wikipédia

Skandináv országok:

Svédország: 2000-ig államvallás volt az evangelékus hit.

Finnország: A népesség 89%-a a Finn Evangélikus Egyházhoz tartozik. 9% nem tartozik egyetlen valláshoz sem.

Norvégia: 86% a Norvég Evangélikus Egyházhoz tartozik.

Franciaország: 2003-as felmérés szerint: 51% keresztény, 5-10% muszlim, 41% szerint Isten létezése kizárt.

Brazíilia: Római katolikus: 64-65%; Protestáns 22%; felekezeten kívüli/agnosztikus, ateista: 8%; egyéb vallások: 5%

USA: Az amerikai népesség 85-90%-a tartozik valamilyen vallási felekezethez, a nem hívők aránya 10-15%. 2003-as felmérésben: (30 év alatti vallásosak aránya 85-88%. 30 éven felüliek közt: 92-95%); protestáns 49%, római katolikus 22%, ortodox keresztény 2%, mormon 5%, muszlim 2% egyéb vallások etc.

Kanada: 77,1% keresztény (katolikus illetve különböző protestáns egyházak); 16,5% nem kötődik egyetlen valláshoz sem.

Még a végén kijön basszus, hogy Brazília ugyanolyan keresztény/vallásos, mint a Skandináv országok...és kevésbé vallásos, mint USA, de a cikkben úgy van beállítva, hogy USA, meg a skandináv országok kevésbé vallásosak ezért ott nagyobb a "jólét". Beszarás.

Ezzel szemben a magyar vallásosság, elég kirívóan alacsony. Nem csoda, ha ezekre a faszságokra, ami jön külföldről, mint vallást támadó "vélemény" ennyire vevő a közönség...

nem jól értetted.

A vallásos boldogabb saját maga szerint, mint a nem vallásos szintén saját maga szerint. De objektíven depressziósabb, szorongóbb. Kopp Mária szerint. Na meg munkanélkülibb.

Tele van ilyen paradoxonokkal a téma. A vallásos szerint ö adakozó, meg toleráns. De objektíven a nem vallásos többet adakozik. Meg toleránsabb.

A munkanélküliség hatásairól (meg közmunka) részt vettem vizsgálatban. EU-nak.

Na meg dohányzás, drogok, STD-k, daganatos betegségek, meg néhány clinical study. Egy kis hangyafasznyi közöm volna hozzá.

Meggyözhetö vagyok amúgy, csak többel, mint bullshit meg legendárium.

Pl önmegtartóztatás, hüség, monogámia stb ugye milyen jó a vallásosnak? Gondolja ö.

A valós helyzet meg az, hogy STD-k meg nem kívánt terhesség terén mégsem ez a kép van.

Sok paradoxon van a témában.

Na, a vitaindító,

"A vallástalanság zülléshez és értékvesztéshez vezet" kinyilatkoztatásokat is a helyén kell kezelni...

"Mert saját maga szerint boldogabb, altruistább, morálisabb, mint a nem vallásos (saját maga szerinti véleménye alapján)."

Nem. Nem volt viszonyítási alap, hogy a nem vallásosakhoz képest, hogyan ítéli meg önmaga boldogságát. (Ezt te hozod be abból a cikkből, ami a gyerekek felmérésén alapult, hogy a szülőnek mi a véleménye hogy a nem vallásos gyerekekhez képest, vajon hogyan fog teljesíteni a gyerek a vizsgálaton). Hanem, egy skálán kellett értékelnie, hogy mennyire érzi magát boldognak, illetve mikor érezte/érzi magát boldognak.

Egyébként gyerekek felméréséhez mondhatom: családi legendárium szerint gyerekkoromban rendkívül írigy voltam és nem voltam együttműködő egyáltalán. Felnőttként ez pedig egyáltalán nem jellemző rám.

mondjuk egy link?

Amiket linkeltem, voltak komolyabb vizsgálatok is, de odáig már nem olvastál :)

"kizárólag vallásosság alapján megítélni az adott társadalmakat az egy "poor indicator", azaz alig van kapcsolat. "

De a morált, etikusságot te viszont megítéled pusztán vallásosság alapján...

"- azért mert feketék lakják. "

"Ha egy ilyen következtetést írna le valaki, akkor gondolom, nagy lenne a felháborodás..."

Igen, gondolom. Olyan következtetést, hogy azért mert vallásos...vallástalan...te tettél. Nem véletlen, hogy az általam linkelt cikkek óvatosan fogalmaznak, nem úgy, mint te. DE, a megfigyelés az, hogy a vallásossággal NEM csökken a bünözés stb

"Ha már az egész vita abból indult ki, hogy védeni kell-e a család eszményét:"

Nem, a vita nem a házasságon megy, hanem hogy igaz-e, hogy a vallástalanság a morál és értékek csökkenéséhez vezet...

Kopp Mária felmérésében amúgy:

"A felmérés szerint ugyanakkor a depressziós és a szorongásos tünetegyüttes gyakoribb azok között, akiknek mindennapi életvitelében fontos a vallás."

Ez azon ritka megállapítás, ami objektivizálható, és nem egyszerü kérdöíves felmérés, hogy a vallásos szerint, ö saját maga milyen.

Mert saját maga szerint boldogabb, altruistább, morálisabb, mint a nem vallásos (saját maga szerinti véleménye alapján). De mégis több a depresszió, szorongás. A pszichológus szerint.

Nem mellesleg, mindezen feltárt tényekre orvosi magyarázat is van:

A magyar ember rendkívül individualista és kevésbé együttműködő.. A magyar történelemben és a világban történt változások (- akár a 80-as évek végétől kezdve - ekkor kezdte Kopp Mária - boldogságkutatást) - sem előtte lévő időszakban, mondjuk I. vh óta, nem igazán tekinthető sikeresnek. Ami rendkívül fusztráló a társadalomra nézve.

Nem túl orvosian megfogalmazva: A változásokkal/kihívásokkal való megküzdés könnyebb, ha családban vagy, ha vannak gyermekeid (boldogság felszabadulása, jótékony hatása az egészségre), ha vallásos vagy mert egy közösség része vagy, akikre szintén számíthatsz (segítség, egymás felé odafordulás, depresszió kialakulásának veszélye csökken), illetve ha nem úgy éled meg a mindennapokat, hogy az értelmetlen (flow áramlat).

Egyébként szignifikáns összefüggést talált a depresszív állapot kialakulása és az idő előtti halálozás között - kapcsolódva egy korábbi vitánkhoz, hogy miért rosszabbak ezek a mutatóink, mint más országokban.

és mivel soros valódi arca "nem megy a fejekbe", ezért erőszakkal, 3 milliárd közpénz árán, plakatokkal kell beleverni a fejekbe?

Nem reprezentatív felmérés itt a fórumon "ellenségesség" szempontjából:

prospero vs. tozsdenyul, lama

Kérted, hogy idézzek - általad linkelt "források" következtetéseit cáfoló kutatást. Kopp Mária megfelel?

Úgy 20-30 évig kutatta a témát magyar vonatkozásban. Nem gyerekek körében végzett kutatás (!) eredményeit vetítette ki az egész társadalomra, ahogy te tetted, hanem a felnőtt társadalmat reprezentatívan leképező módon. Kicsit több munka van mögötte, mint találomra kiválasztani az országokat a térképről és kizárólag egy indikátor - a vallásosság - alapján következtetéseket levonni bűnözés, válás, nem kívánt terhesség stb-re vonatkozóan, - az adott társadalom fejlődését, kulturális hátterét, gazdasági helyzetét, munkanélküliségét, GDP-t figyelmen kívül hagyva.

Megintcsak az általad legutoljára linkelt cikkre tudok hivatkozni, ismét le van írva a cikkben magában: kizárólag vallásosság alapján megítélni az adott társadalmakat az egy "poor indicator", azaz alig van kapcsolat. Gondolom ezt azért teszik bele minden általad linkelt cikkbe, nehogy totál nevetségessé váljanak. És máskor is publikálhassanak baromságokat tudományos álcába bújtatva.

Kedvenc példádra USA tagállamokra visszatérve: a cikkből simán le lehet vonni azt a következtetést is, hogy a többségében feketék lakta déli államokban magasabb a bűnözés, a válás és a nem kívánt terhesség - azért mert feketék lakják. Ha egy ilyen következtetést írna le valaki, akkor gondolom, nagy lenne a felháborodás...

De lássuk milyen eredményeket tárt fel Kopp Mária a magyar helyzetre vonatkoztatva - nem teljeskörűen idézve:

- azok akik vallásosak boldogabbak és szignifikánsan tovább élnek, különösen igaz arra a csoportra akik legalább heti rendszerességgel templomba járók

- azok akik hisznek abban, hogy egy magasabb terv részei, és/vagy értelmet találnak az életükben boldogabbak és tovább élnek

Ha már az egész vita abból indult ki, hogy védeni kell-e a család eszményét:

- azok akik házasságban élnek boldogabbak és tovább élnek,

- azoknak akiknek vannak gyermekeik boldogabbak és tovább élnek

- kevésbé ellenségesek a többiekkel azok, akik rendszeresen járnak templomba, a magukat vallásosnak vélőkkel (de nem gyakorlókkal) az ateistákkal illetve a bármi másban hívőkkel ellentétben...

ez így nem alátámasztás, csak bullshit, de még annak is gyenge :)

"kathrina hurrikán idején nem hogy morál nincs hanem pillanatok alatt atomjaira hullik az egész civilizáció"

USA legvallásosabb vidékei között van az is. Beszarás :)