"Teher, amit viselni kell és aminek a viselésére az emberek többsége totálisan alkalmatlan, pláne hosszútávon, egyebekben akkor is, ha annak az anyagi része semmiféle gondot sem okoz a számára.

Vagyis az embereket általában rá kell szoktatni a kölcsön nélküli életre. Hogy megértsék, a kölcsön nem pénz, hanem adósság. Hogy attól nem könnyebb, vagy jobb lesz, hanem rosszabb. Hogy még egy lakásnál is értsék meg, hogy az az öröm, hogy egy lakás új és/vagy nagy, az csak talmi és rövid életű öröm, mig az adósság fizetése egy tartós és permanens élet keserítés. Inkább legyen kisebb, de tehermentes és ezáltal terhek nélküli boldog házasság és lakhatás, mert az folyamatos örömöt vihet az ember életébe, de az adósság nyomszatása borzasztó, mert állandó lesz a félelem, hogy mindened elveszhet ha például elveszik a munkahelyed."

Megoldás: adminisztratív korlátozás :-) Az emberek 60-70%-át zárjuk ki, akik pedig értenek ezekhez a dolgokhoz, azoknak engedjük meg, hogy racionálisan indítsák be az egészséges gazdasági cirkulációt.

Az autós példámat ketté választottad pedig ez lenne a lényeg, hogy szabadság konzervatív alapokon: ugye leírtál egy hétköznapi példát, de te 100%-os finanszírozásra számoltad ki. Igen, ha 100%-ban (vagy ahhoz közel) akarja finanszíroztatni a gépkocsit az illető, akkor ezt megteheti, de keressen messze az átlag felett, hisz vélelmezhető, hogy ha meg is szűnne a munkája 5 éven belül, van megtakarítása, amiből fizeti a tőketartozást. Vagy ha nem keres átlag felett, akkor csak annyit finanszírozzon belőle aminek a törlesztése nem okoz gondot: 4 millás autónál 1 milliót, aminek a törlesztése kb. 20-30e HUF havonta.

De visszatérve a 400 000 -et kereső példához: mondhatja azt az illető, hogy inkább vesz fel egy 7% THM-ű hitelt mint egyben kifizeti a 4 M HUF-ot (amely 4 Milliója 8%-os államkötvényben gyarapodik) ami fial. Így jól járt az állam, mert hazánk fia/lánya finanszírozza, jól járt a reálgazdaság, és maga vásárló/hitelfelvevő/racionális megtakarító is pénzügyileg. A szomszéd is akarhat ilyen autót, de vagy ő is keres legalább 400 000-et havonta vagy gyűjt az önerőre, mert egy jól működő pénzügyi szabályozó rendszer nem engedi a felelőtlen eladósodottságot, de nem is gátolja a gazdaságot, bünteti a hitelképes fogyasztót javak vásárlásában.

Az adminisztratíva kijátszása megint más sztory. Emlékszem egyik kollégám 2009-ben azzal hencegett, hogy nem valós jövedelemigazolást adott meg autója vásárlásakor (magamban: ugyan ezzel most kit csaptál be? Magadat.) No comment.

Igazad lehet. Példám nem életszerű....ebben az országban.

"Egyszerűen a türelmetlenség és az adj Uram, de azonnal viszi erre rá az embereket, nomeg az, hogy ha a szomszédnak van, akkor legyen nekem is."

Az alap óvodai tulajdonságokat nem én vagyok hivatott pénzügyi szempontból elbírálni. Önmagunk érzelmi szintjéért ne a pénzügyi rendszer legyen felelős és főleg ne a racionálisan gondolkodók előtt zárjuk be a lehetőségek kapuját, akik potenciálisan fellendíthetik mind a reál-, mind a pénzügyi szférát, és az egészséges cash-flow körforgását is értik és élnének vele.

Egyébként, ennek folyományaképpen még két gondolat.

Az emberek nem befektetők, vállalkozók, nem értenek a pénzhez és nem is akarnak érteni. Legyen sör, virsli, TV, aztán már elégedettek is. És egyébként: Tényleg így van. Minden látszat ellenére, ez a valódi boldogság, amikor megveszed a sört, a virslit, és leülhetsz TV-zni és nem kell semmiért sem aggódni.

Pontosan ezért kell megérteni, hogy bármilyen kölcsön TEHER. Teher, amit viselni kell és aminek a viselésére az emberek többsége totálisan alkalmatlan, pláne hosszútávon, egyebekben akkor is, ha annak az anyagi része semmiféle gondot sem okoz a számára.

Vagyis az embereket általában rá kell szoktatni a kölcsön nélküli életre. Hogy megértsék, a kölcsön nem pénz, hanem adósság. Hogy attól nem könnyebb, vagy jobb lesz, hanem rosszabb. Hogy még egy lakásnál is értsék meg, hogy az az öröm, hogy egy lakás új és/vagy nagy, az csak talmi és rövid életű öröm, mig az adósság fizetése egy tartós és permanens élet keserítés. Inkább legyen kisebb, de tehermentes és ezáltal terhek nélküli boldog házasság és lakhatás, mert az folyamatos örömöt vihet az ember életébe, de az adósság nyomszatása borzasztó, mert állandó lesz a félelem, hogy mindened elveszhet ha például elveszik a munkahelyed.

Szóval ahogy írtad is, először megtakarítás és még megtakarítás és hitel csak akkor, ha akkora lehetőségről van szó, amit nem szabad kihagyni, és amelyet egyébként megengedhetnél azonnal magadnak, csak éppen valamiért abban a pillanatban nem tudnád megvenni. Például tényleg ott van az álmaid autoja, de ezért nem akarod feltörni a megtakarításodat. Erre való a hitel... :)

Sajnos a mutogatós hitelek többségét ingatlanfedezetes jelzáloghitellel vették fel akkoriban is, ezért is ekkora most a probléma.

Gondoljunk bele az általad felvetett példába: Gépjármű 5 év 25%. Ez ugye 60 részletet jelent, vagyis mondjuk 6 millió bruttó adósság (~4 millió vételár) esetében havi 100.000 Ft-ot, azaz 400.000 Ft nettó fizetést jelentene, de még egy kétmilliós használt auto esetében is 200.000 Ft nettót kellene felmutatni. vagy legyen bruttó, akkor sem nagy a különbség abban, hogy nem sok ember lenne legalább potenciális képes erre a kölcsönre. Ami jó egyébként, csak éppen azt is érdemes figyelembevenni, hogy akinek nettó 400.000 Ft-os fizetése van, annak valószínűleg készpénzből is van pénze új autora és nem kell neki hitel. És ha megnézed a jelenlegi helyzetet, akkor pontosan ezt látod: Készpénzből vásárolnak az emberek, hiszen akinek van jövedelme, annak van ideje, türelme és pénze vásárolni is.

Ha magas önerőt írnál elő, akkor meg egyszerűen az adódna, hogy akkor az önerőért kell járművet venni, a törlesztésre féretett pénzt fialtatni, és fele tölresztési időnél megvan az eredetileg kinézett jármű, és nincs adósság, a maradék időszak pénzt tud termelni.

Vagyis, ha nincs hitel, mert drága, akkor a fogyasztás visszamegy a nornális szintre, ha adminisztratív eszközökkel akarod csökkenteni a fogyasztást (a tiltáson kívül), akkor azt ki fogják játszani, elég csak a "pápápápá" típusú hitelezési rémálmra visszaemlékezni.

Egyszerűen a türelmetlenség és az adj Uram, de azonnal viszi erre rá az embereket, nomeg az, hogy ha a szomszédnak van, akkor legyen nekem is. Ha megfizethetőnek tűnik a kölcsön, akkor fel fogják venni, mert majd megoldják, hogy felvegyék. Ezért kell a KÖLCSÖNNEK megfizethetetlennek látszania, mert csak az riasztja el az embereket. Az uzsorát sem venné fel senki ha azt mondanák neki, hogy a 10eFt-ra 1milliót várnak vissza, azt is azért veszik fel, mert nem tűnik gondnak a visszafizetése, illetve, mert nem gondolnak arra, hogy mekkora gond lesz akkor, amikor majd vissza kell fizetni.

Ez pontosan az a rövidtávú gondolkodás, amiről RBBJ írt, de pont azt a réteget érinti leginkább, akinek ezt nem tudod oktatással elmagyarázni. De ez már egy egészen más téma lenne :)

Oké így már tiszta. Nyilván nem 3%-ra kéne egyből levágni az alapkamatot; az okosok, majd kiszámolják azt az egyensúlyi kamatot amit te is vázoltál.

A mutogatós hitelek kamatai (személyi kölcsön, áruhitel) most is 20-30 % THM-re adják.

Amúgy a mutogatós hitelt is lehet alacsony kamaton de szigorúan kihelyezni, hogy ne árassza el a gazdaságot. Pl. magánszemélynek autóra felvett tőketartozást max. 5 év alatt vissza kell fizetni és ennek a havi törlesztője nem lehet több mint a havi jövedelem 25%-a (itt magas önerő kell vagy magas fizetés). Szerintem ilyen és ehhez hasonló feltételek azért leszabályoznák a kiáramló pénzmennyiséget.

Szerintem most nem ugyanarról beszélünk :)

Persze, hogy alapvetően a hitelezési feltételeket kell szigorítani, csakhogy emellett szükséges azt is maximalizálni, hogy mennyi pénz áramolhat bele a gazdaságban anélkül, hogy azt eltorzítaná.

Véleményem szerint a hitelezés Magyarországon 95%-ban egyszerű előrehozott fogyasztás, amit nem szabad elengedni, különösen azért, mivel az ilyen jellegű kölcsönökből származó haszon egyrészről nem Magyarországon jelenik meg, hiszen nem innen származik a pénz - másrészről pedig a termékeladásból származó profit sem itt mutatódik ki. Vagyis, semmiféle érdekünk sincs abban, hogy a máshonnan idehozott pénzeket fialtassuk mások termékeinek a terjesztése érdekében, még kevésbé érdekünk az, hogy ezt még növeljük is, függetlenül attól, hogy ennek a növelését GDP növekedésnek lehet prezentálni - amely éppen még nagyobb eladósítást tenne lehetővé.

Ez viszont csak akkor megy, ha eleve megfogod azt a pénzmennyiséget, ami kiáramolhat új kölcsönök formájában, ehhez pedig nem elegendőek a hitelezési feltételek, hanem magától a hitelfelvételtől is el kell az emberek kedvét venni, hogy inkább megtakarítsanak és legfeljebb annyit vegyenek fel kölcsönben, aminek a visszafizetése nemzetgazdasági szinten nem lehet kérdéses.

Ehhez jön az, hogy minél magasabbak a kamatok, annál érdemesebb megtakarítani, vagyis ez az irány jobbnak tűnik, mint a kamatok csökkentése, amely a megtakarítások leépüléséhez és az eladósodáshoz vezet és amely az egész válságot előidézte azzal, hogy érdemesebb volt kölcsönből, mint munkából élni és érdemesebb volt eladósodni, mint megtakarítani. Ez nem egyszerűen abnormális, hanem nyilvánvalóan fenntarthatatlan hosszútávon és csak idő kérdése amikor kipukkad az egész, hiszen csak idő kérdése, hogy mikor fogja meghaladni a törlesztések összege a bevételeket, amely azonnal bezárja ezt a csikicsukit, hiszen ekkor már nemhogy """növekedni""" nem lehet, de törleszteni sem. Tessék ránézni Görögországra.

SZERINTEM (Magyarországon) a kölcsönzést csak annyira lehet elengedni, amennyit a tényleges magyarországi gazdaság növekedés megenged, mert ennyi fogyasztást lehet előrehozni. Ez pedig Magyarország esetében az évi 15 milliárdos adóbevétellel és 1% reálgazdasági GDP és adónövekedéssel számolva is legfeljebb évi 150 milliárd NÖVEKMÉNY lehetne, mert ennyi az, amelynek a visszafizetésére elméletileg van fedezet, de tulajdonképpen már ezzel is erősen túlmegyünk a határon, hiszen ez is úgy értendő, hogy legalábbis stagnálni fog a gazdaság.

Én ezért íram, hogy ez bizony kamatpolitika is.

Még egy megjegyzés ehhez: Természetesen semmiféle gondot nem okozhat az állam számára az, hogy mondjuk állami bankokon, ügynökségeken, fejlesztési intézményeken keresztül a BERUHÁZÁSOKHOZ számottevő kamatkedvezményt, vagy egyéb hozzájárulást hozzátegyen, azaz, hogy akár nullára leírja egy beruházás hitelének hozamát.

Egyszerűen el kell választani a lakossági fogyasztást (előrehozott fogyasztás kölcsönből) a beruházástól (vállalkozásbővítés, amely a hitelből való növekedéssel több értéket hoz létre, mint a hitel fenntartásának terhe).

A beruházások támogatása alapvető érdek, nincs vita, az, hogy ez alacsony kamaton menjen, alapvető érdekünk. Ugyanakor az előrehozott fogyasztás, a pazarlás, pocsékolás, mutogatás igenis legyen drága, mert az nem beruházás, hanem felélés.

Ez pedig szerintem nagyon is kamatpolitika :)

Meg a pénzügyi szabályzás dolga lett volna, hogy elkülönítse a forinthitelt (kamat függése: BUBOR; THM most: 10-13%), devizahitelt (kamatfüggése: CHF-, YenLIBOR most kb. 4-5% lenne a THM) és az áldevizahitelt (kamat függése: BUBOR-CHFLIBOR THM:10%+ plusz az extra árfolyamveszteség a tőketartozáson).

12 M BUBOR: 7,5%

12 M CHFLIBOR: 0,4%

A hit- és erkölcstanoktatás mellé fakultatív választásként ezeket a dolgokat is oktathatnák...

" mert ha most hirtelen leejtik, akkor a birkanép megint elkezd eladósodni..."

Ez nem a kamatpolitika dolga, ezt te is tudod. A pénzügyi szabályzáson múlik, hogy mennyire adósodhat el a "plebsz" (önerő minimum, törlesztőrészlet/jövedelem arány, fedezeti igény stb.)

Pont a magas forintalapkamat miatt fordultak anno az emberek/cégek az áldevizahitelekhez, nem?

Szvsz, ahogy írtam, nem célszerű az állam és a magánszemélyek adósságának ilyen összehasonlítása, mivel az állam el tudja inflálni az adósságát, a magánszemély pedig nem.

Ehhez adódik még az is hozzá, hogy a nagyon erős, stabil, nem költekező országok devizája felértékelődik (vö Svájc, Norvégia, satöbbi), vagyis valójában a helyes költségvetés akár komoly versenyhátrányt is okozhat a számukra, így pedig akár a saját kardjukba is dőlhetnek, mert nem tudják kellően gyengíteni a devizájukat.

THX&THX :)

"az az igazság, hogy szufficit + folyamatos termelö eszközvásárlás + netán kedvezö hitelkamat környezet együtt elég rövid idö alatt olyan brutál erös cashflow áramláshoz és annak növekedéséhez vezet, hogy sokkal inkább megengedheti magának az ember a szomszédpukkasztó autót is, mert az már meg se kottyan majd."

Nyilván. De most nem ez a jellemző.

HA megvalósul? :) 2% alatt vagyunk jelenleg 5% infláció mellett. Brutális szufficit.

Egyébként pont legyen csak magas a kamat és alacsony a kölcsönzés, mert ha most hirtelen leejtik, akkor a birkanép megint elkezd eladósodni, főleg, ha ehhez az uzsoráshisztériás kórust is meghallják, hogy akkor erős a gazdaság, ha adósodik a plebsz.

ez a terjedelem teljesen rendben van, köszönöm.

Fogok reagálni is, de egyelöre most nincs idöm.

van kiút, mert ezek az eladósodott családok gyakran nullszaldóra vagy akár enyhe szufficitre törekszenek, rádásul úgy, hogy nem csak a kamatokat, hanem folyamatosan némi tökét is törlesztenek. Épp ez az, amit az államok nem csinálnak: nemhogy nem csökkentik a töketartozásukat, hanem még növelik is az államháztartási hiánnyal, amely hiány ráadásul még évröl évre nö is, csak hogy gyorsabban rohanjanak a szakadékba

"A törlesztés aránya a lényeges a bevételekhez mérve. Magyarország esetében ez semmiféle problémát nem okoz."

Ha a 3% alatti deficitcél megvalósul, akkor sok kommentárt nem kell fűzni a kritikákhoz, mert olyan jött össze ami eddig még soha. A gazdaságot kéne még beröffenteni...a jövő évi (MNB elnökváltás) vélelmezhető alapkamatcsökkentésre nagyon kíváncsi leszek és várom is (alacsonyabb jelzáloghitel-kamat miatt).

Nem az a lényeges, hogy mekkora az adósság, hanem az, hogy mekkora problémát okoz a törlesztése. A törlesztés aránya a lényeges a bevételekhez mérve. Magyarország esetében ez semmiféle problémát nem okoz.

A legnagyobb baj az, hogy ma már úgy beszélnek a gazdaságról, hogy az nem működik, ha nincs hitel, holott a gazdaság akkor nem működik, ha nincs benne pénz, megrendelés, és üzlet. A hitel emlegetése azért jelentős, mert ma már el sem tudják képzelni a pénz urai azt az egyensúlyi állapotot, amiben hitel NÉLKÜL is működik minden, holott egy normális és egészséges gazdaság annyit tesz, hogy hitel nélkül is működik a hitel pedig a fejlődéshez, fejlesztéshez kell. Vagyis tudható, hogy a gazdaság már jelenleg is túlfűtött és a semmiért termel semmit, amiért semmit sem fizetnek. Ez a hitelezés nélkül tényleg kidurran, mert kiderül, hogy hitel nélkül sem felvevőpiac, sem gyártás nincs.

Pedig hát, csak egy dolog biztos: Nyilvánvalóan sokkal jobban jár mindenki anyagilag, ha nem kölcsönből tesz meg valamit. Ugyanez igaz beruházásra, bármi másra. A hitelnek akkor és csak akkor van értelme, ha az a meglévő vagyont nem kockáztatja és saját magát kitermeli a fejlesztésből (tehát, nem megtakarítást jelent a beruházás [hőszigetelés], hanem többletbevételt [reklámtábla]), vagy ha a hitelt teljesen el lehet szeparálni a vagyontól például egy project cégben.

Minden más esetben jobban jársz, ha a vagyonodból fejlesztesz, mintha hitelből még akkor is ha látszólag pénzügyileg jobban jársz. Minden más szempontból ugyanis sokkal jobban.

A másik aktuális téma, hogy akarjunk IMF hitelt vagy ne (_AT_ vs. banyaiz). Rájöttem, hogy teljesen alkalmatlan vagyok ennek megítélésében, mert az adósságkezeléshez nem értek. Nem tudom hogyan kell kezelni 80%-államadósságot és 3-4%-os ktgvetési hiányt. Szóval a megoldás a blogban van: nem kell eladósodni (annyira) és akkor nincsenek ilyen kényelmetlen helyzetek rossz hírű szervezetekkel (nyilván egy állam esetében ez nem ilyen egyszerű)

Szóval az államadóssághoz sem kell érteni, így egyszerűen csak távol kell maradni tőle...

Még valami: ha egy ország esetében leegyszerűsítve a 80%-os GDP arányos államadósság már enyhén magas, akkor azon családoknál ahol az éves netto összbevétel mondjuk 4 M HUF, felvettek összesen 10 M HUF-ot, akkor ott az eladósodottság 250% (és ez az arány még szerintem nem is extrém, mert hallani kb. 2M HUF éves bevételű családnál 10M+ HUF-os eladósodottságot nem ritkán.) Akkor ott mi van...? Van kiút? Japán 200%-os államadossága is csak a főleg belföldi finanszírozottság miatt fenntartható (még), azonban ezen magyar eladósodott emberek, nem a rokonoknak (csak) tartoznak általában....

az az igazság, hogy szufficit + folyamatos termelö eszközvásárlás + netán kedvezö hitelkamat környezet együtt elég rövid idö alatt olyan brutál erös cashflow áramláshoz és annak növekedéséhez vezet, hogy sokkal inkább megengedheti magának az ember a szomszédpukkasztó autót is, mert az már meg se kottyan majd.

Próbáltam, de két téma van rövidebben nem megy, így let 2x20, egyszer állam, egyszer magánszemély okán :)

Állami szinten szerintem a te kontextusodban a szufficitesség annyit tesz, hogy ne költsünk többet, mint amit megtermeltünk. Ez ebben a formában jól hangzik, csak nem biztos hogy erre gondolsz, hiszen az államnak joga van a saját pénzét elinflálni is. Amig pedig inflálni tudsz, addig az infláció mértékéig való "túlköltekezés" valójában a nullszalldó. Vagyis ha az infláció=hiány, akkor van nulla állapot, ha az infláció magasabb, mint a pénzromlás, akkor valójában szufficites vagy, függetlenül attól, hogy az egyenleged negatív, hiszen ebben az esetben ha van adósságod, akkor annak a mértéke és értéke abszolult értelemben csökkenni fog, még akkor is, ha nominálisan a számok növekednek a könyvekben.

A másik problémám az, hogy a szufficitességet nem szabad költségvetési, bevételi kiadási tételként kezelni, mert az tévútra visz, mert ha egy egységet akarunk vizsgálni (család, állam), akkor annak a költségvetés valójában csak egy része, mert nem a költségvetés mutatja meg a család/állam működőképességét, hanem a vagyoni helyzetének az alakulása.

Valójában a költségvetést nem is lenne szabad másnak nézni, mint a vagyon, a rendszer fenntartásának és erősödésének, növelésének szükségszerű működtetését, vagyis nemhogy nem célnak nem szabadna nézni, hanem egyszerűen csak eszköznek kellene kezelni. Pláne nem mindent ezen lemérni!

Ha pedig a vagyon, a lényeg szempontjából nézed, akkor máris látható az, hogy ha a vagyon csökken, miközben a költségvetés pozitív szalldót mutat, akkor az felélés, ha a vagyon TÖBBEL növekszik aközben, hogy a költségvetés negatív, az meg egy felhalmozás.

Ebben a kontextusban a hitelezés nem más, mint a casflow eltéréseinek a normális korrekciója, illetve a vagyonnövekedés alapja. Minden más uzsorázás és hazugság, amivel elfedjük a valós vagyoni helyzetet. (vö: magyaros mutogatás kölcsönből, eladósításból fogyasztás GDP növekedésben való kimutatása).

A szufficites költségvetésre törekvés és gondolkodás tehát az én szememben nem feltétlenül hasznos, szerintem pont nem a pénzügyi, hanem a vagyongazdálkodási kultúrát és módszertanokat kellene megtanulni, hiszen az előbbihez az emberek többsége nem akar és nem is fog soha érteni, az utóbbihoz viszont mindenkinek kellene érteni. Ha pedig nem cashflowt írsz, hanem vagyonmérleget, akkor sokkal jobban láthatod azt, hogy hogyan állsz, és vicces módon sokkal jobban tudod tervezni a pénzügyeidet is, hiszen akkor nem a pénzügyekhez akarod a vagyonod igazítani, hanem a vagyonhoz a pénzügyeket.