sztem senkinek nincs igazán igaza :)

Egyértelmű h a felállás szerint a hitler ellenes erők elsöprő erőfölényben voltak, szinte minden vonatkozásban, mégis Európa egész történelme arról szólt h hogyan borult sorsdöntő helyzetekben a papirforma akár egyéni tehetség Napoleon akár vak szerencse miatt spanyol armada pusztulása. Tehát hülyeség h a háború a kitörése előtt eldől ez nagyon soxor nem így volt. Kínában persze lehet,(ne) de ott sem velük is kib@szott a vihar. Tulajdonképpen a 2 vh sokféleképpen alakulhatott volna az elején sőt még 40 körül is, mégis ami megpecsételte a németek sorsát h 3 (inkább 4) egyenként is zseniális főpancsnokkal állt szemben egyszerre akik országuk történelmében is a legjobbak között voltak így Roosevelt, Churchill, Sztálin na és bár látszólag nem volt túl fontos szerepe de mégis de Gaulle.

Ha a 3-ból bármelyik nincs akkor már veszeg nem szenvednek a németek totális vereséget, ha nem sztálin van valszeg egy különbékét kötnek az oroszok és akkor már nem tudják Normandia felől lerohanni a németeket, ha nincs Churchill akkor lehet h nincs is világháború vagy ők is különbékét kötnek a francia vereség után és ha nincs Roosevelt akkor meg lehet h Anglia megint elvérzik vagy kiszáll. Sztem az elképesztő fölény mellett is ez volt a legsúlyosabb faktor,

pont azt mondtam, hogy ez után a csata után értékelték át az anyahajók szerepét.

Nyilván nem egy hét alatt fognak tudni ezek után mindjárt anyahajókat csatarendbe állítani. Itt jöttek rá, hogy a 41 angol hadihajó kisebb kárt okozott , mint az az egyetlen szerencsés torpedó.

Ezek után a Tirpitz már ki sem futott nyílt tengerre (ha jól emlékszem), mert látták, hogy egy repülő is simán el tudja intézni és óriási presztizsveszteség lett volna azt is elveszíteni.

Elöször 4 angol és két német capital ship (csatahajó, csatacirkáló és cirkáló) esett egymásnak, a Hood elsüllyed, a Bismarck megsérül.

Ezután 41 angol hadihajó üldözi, manöverezésbe belesántul a Bismarck, megint lövik egymást a capital shipek, és így tovább, míg egy mázlis torpedó egy repülöröl az egyik kormányt teszi sérültté, és ezután angol capital shipek lövik sokáig, mire a hajótest megadja magát.

Az ütközet tökéletes példája és megerösítése a korabeli mahani doktrínának (Alfred Mahan) melyet a brit, Japán, amerikai és német haditengerészet egyaránt követett, nevezetesen, capital ship=csatahajó, az ütközeteket a csatahajók egymás elleni nagy, 'végsö' csatája jelenti, melyben minden más hajó, beleértve az anyahajókat, kiegészítö feladatot lát el. Az anyahajók pl konkrétan elsösorban felderítö szerepet játszanak.

Mi sem mutatja jobban, hogy a légi támogatást hova helyezték fontosságban, hogy az angolok 1.vh-ús kétfedeleseket használtak az anyahajókon. Az olaszoknak, németeknek nem is volt értelmezhetö anyahajó doktrínájuk.

A Bismarck öngól a részedröl.

A mahani doktrína csak pearl harbor, és méginkább a Pow és a Repulse elsüllyesztése után értékelödik át.

A japánok hihetetlen mennyiségü csatahajót halmoztak fel, Nagumo is, meg a japán vezérkar is mahanista volt.

A németek építették a Bismarckot, Tirpitzet, a japánok a Musashit, Yamatot, Shinanot. Ki tud nagyobb csatahajót építeni...

Az anyahajó nem volt ekkor capital ship.

Pearl harbor után lesz majd a Shinanóból is anyahajó.

Azért mert 1942-töl fontos lett az anyahajó, elötte egész más volt a filozófia, te követed el azt a hibát hogy késöbbi ismeretek alapján próbálsz elemezni korábbi eseményeket.

Az amerikaiaknak nem volt kiemelt jelentöségü az anyahajó, senkinek nem volt, Yamamotót leszámítva.

A Bismarck pont a mahanista doktrína helyességét mutatta az adott idöben.

Az Ark Royalról felszálló gép torpedója tette mozgásképtelenné. Rendben az Ark Royal átalakított csatahajó volt, de pont az a funkció tette képessé, hogy legyőzze a Bismarckot, hogy repülőgép hordozásra tették képessé.

jó, akkor ugorjunk helyből távolt :)

A Bismarckot alapvetően nem anyahajó győzte le, sokkal inkább volt éppen a csatahajó vs csatahajó elképzelés megerősítése, ami akkoriban a divatos doktrína volt

azon ritka csaták egyike volt (pont a kivétel), ahol nagy csatahajók eshettek egymásnak végre

nem mindenkinek van ideje kisregényt írni, van akinek nem ez a munkája...:-)

rendben akkor nem a PoW hanem a Bismarck...

a konkrét tévedések listájára nem reagáltál, elegánsan elsiklottál felettük :P

nem volt más, nagyon sok anyahajót cirkálóból, csatahajóból alakítottak át, azaz ugyanaz a technika volt

pl a pearl harbori japán anyahajó flottájánál 6 anyahajóból 4 átalakított cirkáló volt

A Prince of Wales-t pedig mikor süllyesztették el? 3 nappal pearl harbour után

teljesen igazad van, akkor már átértékelték a szerepeket :)

szó sincs azonnali válaszcsapásról, mivel besötétedett (ezért sem volt 3. japán légitámadás)

egy-egy magányos amerikai anyahajó próbált befogni egy teljesen feltöltött, 6 anyahajóból álló flottát

tipikusan az óvó magatartás jele

pearl harbour előtt, és közvetlenül utána az amerikai anyahajók nem is számítottak capital ship-nek, abszolút feláldozható kategória volt

capital ship egyedül a csatahajó volt, azaz pont a 8 csatahajót szerette volna védeni az USA és nem az anyahajókat

(ez volt a jellemző a legtöbb korabeli flotta hozzáállására)

ezenkívül, hogyan számítottak volna pearl harbornál támadásra, amikor még csak hasonlót sem kísérelt meg soha senki

több ezer kilométeres erő projekció, amit még nem látott a világ, hatalmas (a korban a legnagyobb) anyahajóflottával, amit még nem látott a világ, többszöri tengeri utántöltéssel, amit még nem látott a világ

az amerikaiak egészen a háború utánig nem hitték el, hogy a japánok nem a Marshall-szigetekről érkeztek, annyira kalandor és újszerű vállalkozás volt

az amerikaiak persze hogy számítottak japán támadásra, éppen az olajembargóval provokálták ők maguk, de azt a fülöp-szigeteknél várták, mert az volt megvalósítható szerintük, és mert az volt stratégiailag fontosabb cél - a pearl harborból "elmenekült" anyahajók éppen a fülöp-szigetek között ingáztak, vitték az erősítést

konstrukcióban és technikában azért teljesen más volt már akkoriban is a csúcskategóriát jelentő anyahajó, mint a cirkálók. Azért a Prince of Wales elsüllyesztése után már elég nyilvánvalóvá vált az anyhajók felsőbbrendűsége.

Elég ha csak nincs abban a kikötőben, amit a japánok támadtak az első hullámban. A választcsapást mérő anyahajó a tengeri ütközetekben a legerősebb, hiszen a fogadó anyahajóhoz az ellenség repülői szinte mutatják az utat, ráadásul azokban már kevés az üzemanyag, a gépek egy része bombákkal és üzemanyaggal a fedélzeten. Tipikusan lehetett látni Midway-nél, vagy a Korall tengeri csatában hogy mennyire sebezhető egy ilyen helyzetben lévő anyahajó.

A hajók kora azért is megtévesztő lehet, mert a washingtoni szerződés az I. vh lezárása után korlátozta a hajók méretét és számát, azaz az I. vh után egyszerűen nem épülhettek hajók, tehát ezért is létezett egy generációs lyuk.

Te mindig is jó alanya voltál az összeesküvés elméleteknek.

Először is a tévedéseid:

a 8-ból 4 csatahajó elsüllyedt, csak a sekély vízből ki tudták emelni - az Arizona sem süllyedt el jobban mint a másik 3, csak ő fel is robbant.

A 8 csatahajóból 2 zászlóshajó volt.

Az anyahajók közül az Enterprise-nak pl. már Pearl Harborban kellett volna lennie, csak az összesküvők rendeltek egy bazi nagy vihart, hogy legyen mire hivatkozni miért nincs ott.

Így is közelebb volt Pearl Harborhoz, mint a japánok, és a repülői már megkezdték az áttelepülést Pearlre, amiket az amerikaiak le is szedtek...

Ezekután annyira akarták óvni őt az amerikaiak, hogy azonnal a japánok után küldték csatába. (Ahogy a Lexingtont is, tehát a 3-ból 2 anyahajót azonnal kockára tettek, annak örömére, hogy sikerült összesküdve megóvniuk - a Saratogát cask azért nem, mert San Diego azért elég messze volt...)

A legmodernebb volt az Enterprise, mert a Lexington és társa csak kb. 3 évvel volt fiatalabb, mint az "ósdi" "1.vh-s" csatahajók a kikötőben. 1925-ös mind a kettő. Talán a 8 csatahajóból ha kettő létezett az 1.vh idején, a pearl harbori flotta így is modernebb volt a japánnál.

A hajóknál azért elég lassú a turnover.

Ennyi a konkrétumokról, általánosságban pedig:

még Japán sem értékelte az anyahajókat, hanem csatahajó harcra készült 1941-ben, az USA (Spruance, Nimitz stb) meg aztán különösen. Csak egy szűk kisebbség látta az anyahajók jelentőségét 1941-ben.

Éppen azért változott az amerikai doktrína, mert a japánok rákényszerítették őket az anyahajók aktívabb használatára. 1941 után kezdik az eredetileg csatahajónak szánt hajókat átépíteni a japánok is.

Pont te követed el azt a hibát, hogy a későbbi események fényében átfested a japán és amerikai 1941-es doktrínákat.

A nagyobb képet, és amerika nehéz hadbalépését tekintve, az amerikai csendes-óceáni stratégia már 1940-ben vált, a Plan Orange-ról, a Plan Dog-ra, amelynek a lényege, hogy nem Japánt kell legyőzni elsődlegesen, hanem Németországot, és a csendes-óceáni flotta feladata csak a "containment", azaz Japán megállítása, nem legyőzése.

Ez már 1940-ben!

Ezzel együtt nem feltétlenül bánkódtak nagyon az amerikaiak, de oly módon, ahogy te hiszed, biztosan nem volt összesküvés.

Egyedül az Arizona süllyedt el, a többi javítható volt.

Oklahoma West Virginia, California ,Nevada, Tennessee, Maryland, Pennsylvania már a nevükből is látató, hogy nagyjából egyszerre épültek, mind az I világháború idején, vagy az épp azt követő időpontban lett hadrendbe állítva. Az anyhajók elhagyták már előtte a kikötőt, tekintettel arra, hogy az USA kódfejtése már rég feltörte a Japán kódot és pontosan tudták, hogy mikor fognak támadni a japánok.

A többi ugyanolyan bullshit , mint az , hogy a WTC-t az arab terroristák támadták meg.

Haditermelést nem lehet gyorsan felfuttatni, de tegyük fel ugrasz 4 évet, és akkor mi van? Lett volna pár év, amikor csak 2x-es az ipari fölény a 4x-es helyett...és ez egy teljesen irreális elképzelés esetén.

Az USA belépése csak idö kérdése, ezt a japánok már 1930-ban látják.

A SZU meg nem kapitulál Moszkva miatt, nem tette volna a svédeknek sem, napóleonnak sem, mindkét esetben felégették volna maguk...

Én egyáltalán nem a megtörtént történelemböl indulok ki, hanem a kiindulási helyzetböl, mely ugyanezt a kimenetet hozza, csak legfeljebb több vagy kevesebb idö alatt.

Lásd Szun-tzu idézet, a háború a kitörés elött eldöl.

Egyedül az atombomba változtathatott volna, de ez az egy amit nem említesz...

Minden más esetben a kimenetel ugyanaz.

Egyébként pearl harbornál nem elavult flotta volt, de ez csak egy a konkrét tárgyi tévedések közül. Pearl harborból és atlanti tengeralattjáró háborúból olvass többet :)

ugyan, jozan esszel beläthato volt minden hozzäértönek, h. semmi esely nem volt egy totälis häborut megnyerni. Az egyetlen esely a sok lepcsös terjeszkedes lett volna. Anschlussok után jo pär évet värni. Utäna betartva oroszokkal a paktumot felosztva megszerezhették volna fél kelet-európát, de közben teljesen defenziven védekezni szövetségesek ellen, meg se próbálni aktívan támadni. Utána évek mulva ujabb es ujabb hadszinteret nyitni, ha stabil egy egy terület, még inkäbb ha különbékéket kötnek.

az a baj, hogy nem tudsz kilépni abból a nézőpontból, hogy a múltat ismered, azt tényként fogadod el és ahhoz gyűjtöd azokat az információkat, amik azt támasztják alá, hogy mi miért történt. Azt meg egyáltalán kizárod, hogy mi más történhetett volna.

Pl. ha Speer előbb megszervezi a német hadi termelést, nem csak 44-re.

Az USA háborúba rángatása egyáltalán nem volt olyan egyszerű. Ezért is volt fontos az usa politikusoknak kiprovokálni Pearl Harbourt. (De okosan az anyahajókat már kivitték onnan, egy-két haditechnikailag már pusztulásra ítélt, de látványosan megsemmisíthető hajót hagytak hátra).

Az olajat -ami a háborúhoz kell a németek simán meg tudták volna szerezni akár a Kaukázusból , akár a közel keletről stb stb.

Ráadásul az sem volt egyáltalán egyértelmű, hogy az ős bolsevista ellenes Churchill vagy az USA összefog a Szovjetunióval. Szerintem 41-ben teljesen reálisnak tűnt még a német győzelem.

Moszkvát el lehetett volna foglalni, ha Sztálin nem tudja átdobni a csapatait Szibériából és nem kellett volna az ukrán, baltikumi stb. kisebbségekkel szemben ilyen kegyetlenül fellépni, inkább irreguláris haderőt kellett volna belőlük létrehozni német irányítás alatt.

A szovjet haderőből magas lett volna a dezertációs szint, alacsonyabb lett volna a harci szellem és a partizánok nem a németek hátában tevékenykedtek volna.

A totálisan központosított SZU Moszkva eleste után valszeg kapitulált volna rövidesen.

SZU pacifikálása és kifosztása után az USA-nak és GB-nek esélye nem lett volna a kontinensen partra szállni.

Elég azt megnézni hogy a SZU 300 német hadosztállyal küzdött 44-ben, míg nyugaton össz vissz 15-20 német B kategóriás hadosztály harcolt és azzal is mit összeszenvedtek a szövetségesek.

Sőt, ha a SZU kapitulált volna már 41 decemberére (mondjuk ha nem jött volna akkora őszi sár és kegyetlen tél), akkor valszeg be sem lépett volna a háborúba, hanem kialakult volna egyfajta hidegháború Németo és az USA között, miközben Anglia kellően meggyengült volna, de megmaradhatott volna akár.

De ez nem pókerjátszma, hanem háború, ahol az erökoncentráció alapvetö, minden létezö taktika meghatározó eleme, és a két terület, ahol Lanchaster törvénye leginkább érvényesült a 2. Vh alatt, a tankcsaták, és a légicsaták voltak. Tehát ami leginkább összefügg a hadiipar méretével.

Lanchaster törvényének lényege, hogy a létszámfölény hatása négyzetesen jelentkezik.

Ezt nem tudod pókerjátszmával modellezni.

Ha majd lesz egy kis időm vitatkozunk erről egy jót.

Nekem úgy tünik remekül modellezhető egy póker játszmával.

Ha az egyik félnek van 10.000 zsetonja, a másiknak meg van 1.000 zsetonja, még mindig győzhet a 'kevesebb'.

Ha soha nem hibázik!