Csak tudod a szervezéshez az is kellett, hogy a katonatiszti állomány olyan legyen .

Horthy rendszerben eleve az előzmények miatt azért elég komoly pedigréje volt annak aki katonatiszt lehetett. Gondolok előzmények alatt a tanácsköztársasági eseményekre vörös terror aztán fehér terrorra .

Legnagyobb bűn kb az volt ha bármilyen módon szimpatizált volna a bolsevikokkal. Lehetett nagy szerencsejátékos, alkoholista, kurvázni járt nonstop , lehet nem is a legjobb katona volt, de, hogy utálta a bolsevikokat az biztos. :) Ez ilyen munkaköri leírása volt kb.

Ezeket az embereket állítsd át a szovjetek oldalára. Szép kihívás. :)

Ezzel szemben a románoknál ahogy Sztálin is megmondta a román nem egy nemzet hanem egy foglalkozás. :)

Csak nemet kellett volna mondani a trianoni területek ajándékának... Hát ez maga lett volna a hazaárulás.

A német győzelem teljesen reális lehetőség volt 41-ben. Lehetséges scenario-k:

A tengeralattjáró háború teljesen jól aladt, Anglia az éhenhalás küszöbén volt. (az áramvonalas tengeralattjárót ha előbb fejlesztik ki, vagy nem a felszínin flottát építgetik a németek, ha kitalálnak egy jobb torpedót, ha az angolok nem törik fel az enigmát), mind okozhatta volna Anglia kilépését. Esetleg a V1 vagy V2 kísérletek vagy az atombomba kísérlet jobban halad.

A szovjet front is simán nyerhető lett volna, ha:

1) A barom japánok nem az USA-t támadják meg és rántják bele a háborúba, mert egyrészt az oroszok nem tudták volna Szibériai hadseregüket átdobni 41 telén Moszkvába, másrészt az USA hadianyag nem ömlött volna a SZU-ba.

2) A megszállt országokban nem kellett volna kegyetlenkedni, hanem fel kellett volna állítani az ukrán-balti- stb. önálló hadseregeket (akik eleinte felszabadítóként üdvözölték a német haderőt) és velük erősíteni a német hadsereget. (Persze ezt Hitler úgy gondolta, hogy nélkülük is simán megoldják, nem volt rájuk szükség).

3) Ha az időjárás 41-ben egy picit kegyesebb lett volna a németekhez.

4) Ha az usa egy kicsit jobban félti a saját technikáját és nem ad egy csomó licencet az oroszoknak.

5) Ha már 1941-ben átvette volna Speer a Birodalom iparának irányítását, előbb jöttek volna a Tigrisek , egyéb fejlesztések, és a haditömeg termelés.

A fentiek közül ha bármelyik megvalósult volna az könnyen hozhatott volna teljes német győzelmet, mert Moszkva elfoglalása után a SZU valszeg előbb utóbb megadta volna magát, vagy legalábbis nem tudták volna megszervezni a védelmüket/iparukat úgy, ahogy megszervezték.

A nyugati szövetségesek meg önmagukban még atombombával sem győzték volna le a német haderőt.

Elég megnézni, hogy míg keleten 200 hadosztály harcolt, addig nyugaton alig 15- 20 B kategóriás hadosztály és azokkal is milyen nehezen bírtak el...

Szóval persze, hogy volt annak esélye, hogy a szövetségesek nyernek, de jóval kisebb volt az esély rá és ezért logikus volt belépni a németek mellett a háborúba.

39-ben a lengyelek ellen nem a barátság miatt nem harcoltunk, hanem azért mert akkor még egyértelműen kockázatos lett volna Hitlerrel együtt nekimenni a francia -angol szövetségnek...

Ez a csata egyes források szerint ott dölt el, amikor Ferenc Rudolf - FJ liberális szellemiségü (ez akkor még mást jelentett:-) fia öngyilkosságot követett el 1898 (?) -ban.

Ez nekem valahogy hajaz Horty fiának 'balesetére'.

Ez elsö olvasatra jó megfejtés, a bibi pl. Teleki esete.

Ö úgy gondolta a világverö németek simán bukhatnak (de lehet ismert példának hozni yamamotót is) szóval azért lehetett tudni, hogy megnyerhetetlen a német oldal.

Csak nemet kellett volna mondani a trianoni területek ajándékának, ami akkor a társadalom számára nem volt opció. Lásd hullarablás.

Így persze adott volt a végeredmény.

Ilyen értelemben a trianoni béke meghatározta a I I.vht

Inkább az volt meglepö, hogy a németek milyen messzire jutottak, az egy pillanatig nem volt komoly lehetöség, hogy többfrontos háborút nyerjenek nyugaton és keleten.

Ettől függetlenül ez egy tökéletes szervezés volt.

És a fanatikus Antonescu és hivei háta mögött történt, semmit nem sejtettek.

Nálunk mindenki mindenkiről tudott mindent és a kormányző fia a fő ellenlábas villájában sirta el kedvesének opponensi terveit. (?!) Profizmusnak nyoma nem látszik sehol.

A románokon túllépve, nálunk geopolitikailag minden adott ahhoz, hogy történelmileg a semlegesség politikáját folytassuk.

ez is jó cikk volt:

http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20140829-kiugras-1944-augusztus-23-romania-magyarorszag-horthy-antonescu-mihaly-kiraly-az-elszalasztott.html

Hát igen, nem volt arra lehetőség az I VH után, hogy ne szálljunk be a háborúba, vagy ne a németek oldalán.

1941-ben Németo úgy tűnt, mintha végigverné a világot, ráadásul a szomszédunk volt, ráadásul a románok teljes mellszélességgel melléjük álltak, valamint mi a németektől függtünk, mind hadfelszerelésben, mind gazdaságilag, . Azt sem szabad elfelejteni, hogy pl. a mai USA szövetségesünkkel ellentétben ez a szövetség nem egyoldalú volt, hanem a németektől visszakaptunk hatalmas területeket és gazdaságilag is nagyon prosperált az ország az együttműködés miatt. Ráadásul a háború itt folyt mellettünk. Ha holnap azt mondja az USA, hogy küldjünk X katonát a világ bármely pontjára, akkor ma sem tudna a magyar kormány nemet mondani, nemhogy akkor abban a helyzetben.

Kiugrani a románoknak meg sokkal könnyebb volt a cikkben elég jól összeszedték, hogy miért. Egyrészt a magyarok az I VH-ban sem harcoltak a németek ellen (nemúgy, mint a románok), mi megkaptuk a németektől Erdélyt, míg a románoktól elvették, Románia nyelvileg és kulturálisan is jobban kötődött a szövetségesekhez (Francia -Orosz hagyományos tengelyhez), földrajzilag is messzebb volt Németo-tól és katonailag is kevesebb német szállta meg őket. Meg nem is voltak lelkiismeretei gondjaik se az I se a II VH-ban soha. Ez is egyfajta szellemiség náluk.

Épp ezt akartam linkelni én is:

http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20150823-masodik-vilaghaboru-i-mihaly-kiraly-roman-atallas-wehrmacht-voros-hadsereg-horthy-miklos.html

Kviiiiiiiiiiiiiz:

Van néhány apró különbség a két 'ábra' között, vajon megtaláljátok őket?

Horthy soha nem járult hozzá a zsidók deportálásához.Az ő utasítására vetette be Koszorús Ferenc ezredes a páncélosokat hogy megakadályozzák a csendőr puccsot.Szerintem ha a zsidó törvényeket nem hozzák meg,Hitler hamarabb megszálja az országot.Horthynak nagyon sok zsidó ismerőse,vagy berátja lehetett.Volt mikor az estorili számüzetésében zsidók támogatták anyagilag.Papíron elvették a gyárakat üzemeket a zsidóktol,de a háttérben mégis ők irányították a cégüket.Amúgy meg a környező országokbol idemenekült a zsidóság,mert ahol laktak ott már rég deportálták őket.

Csak ugye erröl nem nagyon beszélnek.Meg arrol se hogy Antonescu és az ő vasgárdája Romániában lerendezte az egész zsidóságot.Mi vagyunk a genyók-a zsidók szerint.

http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20150823-masodik-vilaghaboru-i-mihaly-kiraly-roman-atallas-wehrmacht-voros-hadsereg-horthy-miklos.html

Románok nagyon megszervezték ezt a kiugrást. Meg is kapták jutalmul Ceausescut.

De végül csak az övék lett Erdély ez volt a lényeg nekik.

Ami nagyon lényeges különbség volt a mi helyzetünkhöz képest, hogy a hadsereget át tudták állítani a szovjetek oldalára.

Nálunk ez Horthynak kb a lehetetlen küldetés lett volna. Nem is sikerült.

De, hogy Hitler a románokban bízott legjobban, ez nekem újdonság. Voltak nagyon hülye katonai húzásai, de a románokban megbízni az a legnagyobb hülyeségek között van. Erdély elcsatolását nagy sérelemként élték meg. Szerintem az elcsatolás pillanatától azon dolgoztak ezt hogyan tudnák visszaszerezni. Hitler ennek a jelentőségét nem fogta fel, Horthyéknak figyelmeztetni kellett volna. Ahelyett az angolokkal tárgyalnak a nagy semmiről.

Szép idők voltak ezek.

Megnézed mostani ukrán szitut. Tudunk semlegesek lenni?

Jók akarunk lenni az oroszoknál is.

De ha az amcsik azt kérik tőlünk telepíthessenek ide haderőt mint Nato tagállam megtagadhatjuk a kérésüket?

Szóval nem nagyon.

Pedig ez a szitu azért nem egy Trianon utáni történet. Na jó attól nem kell félnünk , hogy Orbán majd főbe lövi magát mint Teleki a nagy lelkiismereti aggályok miatt , ez a veszély nem fenyeget.

I vh előtt pedig a Balkán uralma mint közvetlen ok. Pályáztak rá az oroszok, a britek, a poroszok, monarchia stb.

Ez volt a közvetlen ok , de már egyébként is érett mert nem volt mit gyarmatosítani már Afrikában is felosztottak mindent, meg úgy az egész világon.

Egy nagy szemben állás volt franciákkal , britekkel és csak az ürügy hiányzott hozzá, egy szikra.

Túl kicsi lett a világ nem fért el ennyi nagyhatalom . :) Bele is halt vagy 100 millió ember I. II vh-ba. Mi aztán végig a szopóágon voltunk .

Persze lehetett volna elméletileg mindenki átmegy internacionalistába I vh előtt. :)

Mindenki mondta volna a másiknak méltóztass átvenni a Balkán felett az uralmat mi nem tartunk rá igényt , és így tovább. Kínálták volna egymásnak. :)

Hát csak ez még manapság sem így működik pedig talán valamivel több tapasztalat gyűlt össze azóta. :)

Lásd Ukrajna kérdése napjainkban pl itt a szomszédban.

Kicsi ország az mostanra igaz. De az I vh előtt azért egy Osztrák-Magyar monarchia nem volt kicsi.

Nekünk az internacionalizmussal akkor abban a helyzetben azt kellett volna elfogadni, hogy kicsivé tettek minket és mi ebbe belenyugszunk .

Na hát ha Horthy ezt a politikát képviseli valószínű lelövik a 2. héten kb. :)

Ez nem volt realitás egyáltalán. Ebben nagyon komoly felelőssége van azoknak akik ilyen békefeltételeket kényszerítettek a vesztesekre I Vh után. Németeknél is Szudéta vidék, Szilézia, Ruhr vidék nagy jóvátételek stb.

Trianonnal tulajdonképpen már kijelölték az utunkat a későbbiekben Hitler mellett.

Ha az nincs akkor talán lehetett volna más politikát képviselni későbbiekben. De Trianonnal egy nem revizionista politika az a hazaárulás lett volna kb a közvélemény szemében .

Revizionista politika az pedig egyenlő volt azzal, hogy Hitlert támogatjuk.

Szóval akik Trianont és a békefeltételeket kitalálták , ránk és a németekre kényszerítették azok előkészítették ezzel a II. Vh-t. Nincsenek ezek a feltételek egy Hitler az életben nem kerül hatalomra Németországban.

Lehetetlen helyzet volt a semlegességünk is.

Gondolj bele Trianon után voltunk bő 20 évvel. Elvett területek visszacsatolása. A másik vonal bolsevikok elleni harc ugye itt megint csak az előzmények Mo Tanácsköztársaság vörös terror fehér terror (Horthy).

a lengyel -magyar barátságra hivatkozva nem szálltunk be lengyelek ellen. De 40-ben és 41-ben mikor jugók és szovjetek ellen indult támadás? Jugoszlávia ugye revíziós törekvések és a mi területünkön kellett átvonuljanak a németek. SZU ellen pedig a bolsevikok elleni harc ami nonstop napirenden volt Mo-n Horthy rendszerben . Szinte ki volt jelölve a helyünk.

Nem beszélve arról, hogy 40-ben a németek elverték a franciákat pár hét alatt . Ha ez nincs nem ilyen könnyen győzik le őket akkor megint teljesen más a szitu.

Teleki nagyon okos lehetett megérezte, hogy elveszíthetjük megint , és nem szabad beszállni de nem tudunk mást tenni .

Ebben a szakaszban már szinte semmi mozgástér nem volt, kb mindegy volt mit lépnek.

Korábban volt egy alternatíva, a semlegesség fenntartása német nyomással szemben is, ahogy lengyelország esetében tettük, késöbb románia és jugoszlávia esetén nem.

Az volt az egyetlen valós döntés,nem is volt könnyü, nem véletlen, hogy Teleki bele is halt.

Mindenesetre mutatja, hogy kis országoknak nem könnyü, és érdemes átgondolni, hogy merjünk nagyok lenni, és nacionalisták, vagy merjünk kicsik lenni, és internacionalisták...

Sehogy sem lesz a döntés egyszerü.

Ebben a szakaszban már szinte semmi mozgástér nem volt, kb mindegy volt mit lépnek.

Korábban volt egy alternatíva, a semlegesség fenntartása német nyomással szemben is, ahogy lengyelország esetében tettük, késöbb románia és jugoszlávia esetén nem.

Az volt az egyetlen valós döntés,nem is volt könnyü, nem véletlen, hogy Teleki bele is halt.

Mindenesetre mutatja, hogy kis országoknak nem könnyü, és érdemes átgondolni, hogy merjünk nagyok lenni, és nacionalisták, vagy merjünk kicsik lenni, és internacionalisták...

Sehogy sem lesz a döntés egyszerü.

Ez mind igaz, amit elmondtatok, de ez még nem ok arra, hogy a kormányzóhelyettes kvázi öngyilkosságot hajtson végre a keleti fronton.

A nemzetközi politikai helyzet kapcsán meg ott lett volna egy esélyünk (talán), ha kezdettől fogva a semlegességet képviseljünk már a hábóruk előtt.

Mind az I. mind a II. vh. előtt is!

Talán.

Horthynak talán lett volna annyi mozgástere, hogy a német megszállás után nem járul hozzá a zsidó cigány deportálásokhoz.

Mert akkor még ő volt a kormányzó, csak elég vékony jégen volt mert a nyilasok már nagyon nyomultak, németek itt voltak az országban stb.

Kiugrás októberben ha sikerül azzal Bp lerombolását elkerülni, magyar katonai áldozatokat elkerülni , és a nyilas hatalomátvételt elkerülni ami aztán igazán beindította a zsidó és cigány deportálást munkaszolgálatot Dunába lövöldözést stb.

Csak hát ez egy kétségbeesett kísérlet volt a részéről , és nagyon kevés emberre számíthatott a végrehajtásnál.

Az a nagy vitatott kérdés, hogy neki 44 tavaszától lett volna e annyi ereje , hatalma, hogy a németeknek ellentmondjon és ne engedje elindulni a deportálásokat.

Ezt kb lehetetlen lesz vsz valaha is objektíven megítélni.

A másik nagy kérdés mi lett volna ha nem indítja el a kiugrási kísérletet, akkor lehet elkerülhető lett volna a nyilas hatalomátvétel amivel megint csak sok emberélet megmenthető lett volna.

De ezt megint csak lehetetlen lesz vsz valaha is objektíven megítélni . Nüansznyi dolgokon múlhatott ez. Nyilasok készen álltak a hatalomátvételre ha nincs kiugrás akkor is könnyen lehet átveszik a hatalmat.

44 március német megszállás 44 június partraszállás 44 október a kiugrási kísérlet addigra fajult oda a helyzet az oroszok már a spájzban voltak.

Az amcsiknak kettős érdeke volt a partraszállás sikeres legyen, minél kevesebb német csapatot tudjanak odadobni (Sztálin indítson frontális támadást) , de az orosz előrenyomulás lehetőleg ne legyen túl gyors mert még a végén ki tudja hol állnak meg.

Szóval legyen minél nagyobb ellenállás az oroszokkal szemben, de azok kössék le az ellenség minél nagyobb erejét.

Ennek lehetett az is a része ez a magyar bizonytalanság és ezért itt legyenek német csapatok. De fene tudja mert lehet nekik jobb lett volna ha románok , és magyarok harcolnak keményen Hitler mellett, és megnehezítik a ruszkik dolgát jobban.

román kiugrás amivel a ruszkik rögtön a Kárpátokon áttörtek ahol azért egy darabig fel lehetett volna tartani őket. Bonyolult játszma volt ez.

Pl a román kiugráson múlhatott az, hogy a ruszki vették be Berlint.

Sok tényező volt itt azért.

"Az angolszász stratégia lényege az volt, hogy a német csatlós Magyarországot és Romániát a lehető legnagyobb ellenállásra buzdítsák, ezzel kiprovokálják a német megszállást, és így minél több német hadtestet kössenek le, gyengítve a Harmadik Birodalom erőit a tervezett normandiai partraszállásnál. Mindez a Bodyguard nevű megtévesztő hadműveletbe illeszkedett: ennek az volt a célja, hogy a németek olyan területekre telepítsenek jelentősebb haderőt, ahol nem zavarják a szövetségesek lényegi hadműveleteit."

.

A fenti szövegből látszik h a kiugrási kisérlet már maga nagy f@szság volt és csak beugratás (és itt mind1 Horthy személye családja története Kállay töketlenkedése stb) . Lényegében nem múlt rajta semmi. Ha ez a megszállás nem történik meg (tavasszal) a zsidókat nem deportálják, nem telepitenek ide nagy német erőket és az oroszok is kisebb pusztitássl tudtak volna átmenni az országon. Orosz érdekszférába kerültünk volna úgy is de legalább félmilliós emberáldozattal kevesebbel.