Lehetetlen helyzet volt a semlegességünk is.

Gondolj bele Trianon után voltunk bő 20 évvel. Elvett területek visszacsatolása. A másik vonal bolsevikok elleni harc ugye itt megint csak az előzmények Mo Tanácsköztársaság vörös terror fehér terror (Horthy).

a lengyel -magyar barátságra hivatkozva nem szálltunk be lengyelek ellen. De 40-ben és 41-ben mikor jugók és szovjetek ellen indult támadás? Jugoszlávia ugye revíziós törekvések és a mi területünkön kellett átvonuljanak a németek. SZU ellen pedig a bolsevikok elleni harc ami nonstop napirenden volt Mo-n Horthy rendszerben . Szinte ki volt jelölve a helyünk.

Nem beszélve arról, hogy 40-ben a németek elverték a franciákat pár hét alatt . Ha ez nincs nem ilyen könnyen győzik le őket akkor megint teljesen más a szitu.

Teleki nagyon okos lehetett megérezte, hogy elveszíthetjük megint , és nem szabad beszállni de nem tudunk mást tenni .

Ebben a szakaszban már szinte semmi mozgástér nem volt, kb mindegy volt mit lépnek.

Korábban volt egy alternatíva, a semlegesség fenntartása német nyomással szemben is, ahogy lengyelország esetében tettük, késöbb románia és jugoszlávia esetén nem.

Az volt az egyetlen valós döntés,nem is volt könnyü, nem véletlen, hogy Teleki bele is halt.

Mindenesetre mutatja, hogy kis országoknak nem könnyü, és érdemes átgondolni, hogy merjünk nagyok lenni, és nacionalisták, vagy merjünk kicsik lenni, és internacionalisták...

Sehogy sem lesz a döntés egyszerü.

Ebben a szakaszban már szinte semmi mozgástér nem volt, kb mindegy volt mit lépnek.

Korábban volt egy alternatíva, a semlegesség fenntartása német nyomással szemben is, ahogy lengyelország esetében tettük, késöbb románia és jugoszlávia esetén nem.

Az volt az egyetlen valós döntés,nem is volt könnyü, nem véletlen, hogy Teleki bele is halt.

Mindenesetre mutatja, hogy kis országoknak nem könnyü, és érdemes átgondolni, hogy merjünk nagyok lenni, és nacionalisták, vagy merjünk kicsik lenni, és internacionalisták...

Sehogy sem lesz a döntés egyszerü.

Ez mind igaz, amit elmondtatok, de ez még nem ok arra, hogy a kormányzóhelyettes kvázi öngyilkosságot hajtson végre a keleti fronton.

A nemzetközi politikai helyzet kapcsán meg ott lett volna egy esélyünk (talán), ha kezdettől fogva a semlegességet képviseljünk már a hábóruk előtt.

Mind az I. mind a II. vh. előtt is!

Talán.

Horthynak talán lett volna annyi mozgástere, hogy a német megszállás után nem járul hozzá a zsidó cigány deportálásokhoz.

Mert akkor még ő volt a kormányzó, csak elég vékony jégen volt mert a nyilasok már nagyon nyomultak, németek itt voltak az országban stb.

Kiugrás októberben ha sikerül azzal Bp lerombolását elkerülni, magyar katonai áldozatokat elkerülni , és a nyilas hatalomátvételt elkerülni ami aztán igazán beindította a zsidó és cigány deportálást munkaszolgálatot Dunába lövöldözést stb.

Csak hát ez egy kétségbeesett kísérlet volt a részéről , és nagyon kevés emberre számíthatott a végrehajtásnál.

Az a nagy vitatott kérdés, hogy neki 44 tavaszától lett volna e annyi ereje , hatalma, hogy a németeknek ellentmondjon és ne engedje elindulni a deportálásokat.

Ezt kb lehetetlen lesz vsz valaha is objektíven megítélni.

A másik nagy kérdés mi lett volna ha nem indítja el a kiugrási kísérletet, akkor lehet elkerülhető lett volna a nyilas hatalomátvétel amivel megint csak sok emberélet megmenthető lett volna.

De ezt megint csak lehetetlen lesz vsz valaha is objektíven megítélni . Nüansznyi dolgokon múlhatott ez. Nyilasok készen álltak a hatalomátvételre ha nincs kiugrás akkor is könnyen lehet átveszik a hatalmat.

44 március német megszállás 44 június partraszállás 44 október a kiugrási kísérlet addigra fajult oda a helyzet az oroszok már a spájzban voltak.

Az amcsiknak kettős érdeke volt a partraszállás sikeres legyen, minél kevesebb német csapatot tudjanak odadobni (Sztálin indítson frontális támadást) , de az orosz előrenyomulás lehetőleg ne legyen túl gyors mert még a végén ki tudja hol állnak meg.

Szóval legyen minél nagyobb ellenállás az oroszokkal szemben, de azok kössék le az ellenség minél nagyobb erejét.

Ennek lehetett az is a része ez a magyar bizonytalanság és ezért itt legyenek német csapatok. De fene tudja mert lehet nekik jobb lett volna ha románok , és magyarok harcolnak keményen Hitler mellett, és megnehezítik a ruszkik dolgát jobban.

román kiugrás amivel a ruszkik rögtön a Kárpátokon áttörtek ahol azért egy darabig fel lehetett volna tartani őket. Bonyolult játszma volt ez.

Pl a román kiugráson múlhatott az, hogy a ruszki vették be Berlint.

Sok tényező volt itt azért.

"Az angolszász stratégia lényege az volt, hogy a német csatlós Magyarországot és Romániát a lehető legnagyobb ellenállásra buzdítsák, ezzel kiprovokálják a német megszállást, és így minél több német hadtestet kössenek le, gyengítve a Harmadik Birodalom erőit a tervezett normandiai partraszállásnál. Mindez a Bodyguard nevű megtévesztő hadműveletbe illeszkedett: ennek az volt a célja, hogy a németek olyan területekre telepítsenek jelentősebb haderőt, ahol nem zavarják a szövetségesek lényegi hadműveleteit."

.

A fenti szövegből látszik h a kiugrási kisérlet már maga nagy f@szság volt és csak beugratás (és itt mind1 Horthy személye családja története Kállay töketlenkedése stb) . Lényegében nem múlt rajta semmi. Ha ez a megszállás nem történik meg (tavasszal) a zsidókat nem deportálják, nem telepitenek ide nagy német erőket és az oroszok is kisebb pusztitássl tudtak volna átmenni az országon. Orosz érdekszférába kerültünk volna úgy is de legalább félmilliós emberáldozattal kevesebbel.

Hitlernek volt ez a nagy terve Ardenneken áttörnek és még amcsikat angolokat visszaszorítják 44 végén. Ezt pl a német hadvezetésben is egy őrültségnek tartották. Különböző vezetők már felvették a kapcsolatot az amcsikkal , hogy megadásról tárgyaljanak, és harcoljanak együtt a szovjetek ellen.

Az mellett voltak minden erőt a ruszkik ellen, és engedni előrenyomulni az amcsikat, megegyezni velük.

Még nekünk ez lehetett volna az esélyünk , de hát ez is egy ilyen álmodozás jellegű dolog volt . Főleg, hogy akkor már a ruszkik Bp-nél voltak.

Konkrétan a megszállás ugye az kb fél évvel a kiugrási kísérlet előtt volt. Akkora is már tisztán látszott, hogy itt a ruszkik fognak diktálni. Hacsak a német csodafegyver nem készül el. :) Németek már verve voltak a keleti fronton.

Az amcsiknak angoloknak a legnagyobb félelmük az volt látva az oroszok erejét, hogy hol lehet őket megállítani, mert annyira lendületben voltak nehogy véletlenül Londonban kössenek ki. :)

Ezért volt nagy öröm nekik az atombomba , hogy végre van érvük Sztálinnal szemben . Pajtás eljöttél Berlinig de azért itt most már húzd be a kéziféket.

Az teljesen nyilvánvaló mi ebben a játszmában sok vizet nem zavartunk.

Magyar oldalról pedig azt volt a helyzet a ruszkikat utálta a vezetés és a hadvezetés is. Kommunistákat. Ezért kapaszkodtak ebbe az angol , amcsi vonalba . Csak ezt a szovjetek katonai ereje felülírta elég hamar.

Amikor a kiugrás ideje eljött a ruszkik már a Tiszánál voltak kb. Kiugrás annyit jelentett megadjuk magunkat az oroszoknak. Ezt a döntést Horthy fogcsikorgatva meghozta, viszont a magyar hadvezetés, tisztikar le egészen legutolsó hadnagyig utálta a szovjeteket. Ezért ezt nem tudták normálisan megszervezni nem lehetett beavatni sok embert a hadvezetésből. Horthy összehívta volna a hadvezetést , hogy kiugrás napján oroszokat átengedni, harc a németek ellen ha kell lehet a helyszínen felkoncolják.

Többek között ezért lett ilyen béna az a kiugrási kísérlet.

Plusz a németek is rajta voltak az ügyön, nyilas hatalom átvételt szervezték, Horthy fiának az elrablását, főbb pontok biztosítását Bp-en erőket vontak össze. Tudtak mindent és megelőzték Horthy lépéseit, amik elég erőtlenek voltak tekintve , hogy a hadvezetésből elég kevés emberre számíthatott volna de azok sem jókedvükben adták volna meg magukat a ruszkiknak.

Churchill szerette volna nagyon ezt a balkáni partraszállást.

De ahogy a háború haladt amilyen ereje volt a szovjeteknek, egyre kevésbé volt realitás. Ruszkik diktálták a feltételeket.

Legyőzték a németeket keleti fronton tulajdonképpen, és nyomultak előre.

Ahogy haladtak események Churchillnek el kellett fogadnia Brit birodalomnak annyi, 2 vezetője lesz a világnak Usa és SZU . Ez elég morcossá tette az öreg harcost. :) El kellett fogadni azt is, hogy nem a britek, és amcsik diktálják azt meddig fog tartani a szovjet érdekzóna. Hanem Sztálin.

Ez Mo-ra nézve is szomorú következményekkel járt.

ezek úgy tűnik mind idejét múlt történelmietlen okoskodások. semmi esélyünk nem volt csak beáldozható paraszt volt az ország a sakktáblán, beleértve a zsidókat is, és mindenkit odadobtak a németeknek, a német megszállást az amcsik provokálták ki:

http://index.hu/tudomany/tortenelem/2015/08/20/amerika_provokalta_ki_a_nemet_megszallast/

Ez jó kifejezés , talán ez fedi le legjobban. Nemzeti büszkeségben jól álltunk mindig, csak valahogy ezekbe a XX. sz-i balhékba úgy kerültünk bele, hogy a hadseregünk az kb a kor színvonala alatt volt mindig 30 évvel.

II. vh-s hadseregünk nagyon jó lett volna I vh-ban és így tovább.

Ilyenekről a kormányzóhelyettes a fronton repülget ócskavasakon már nem is szólva.

Ilyen pozicióban az ember nem lehet naiv.

Szerintem inkább félreértelmezett nemzeti büszkeség.

Naivitás. Német hírszerzés elég komoly volt, a II. vh se a lovagi tornák időszaka volt.

Amúgy pedig ő sem tudott volna mit csinálni ebben a szituban, tárgyalhatott volna az angolokkal vagy akárkivel.

Kb mint a 2. magyar hadsereg kiküldése úgy ahogy megtörtént SZU-ba. Sokan nem is jöttek közülük haza.

Igen, a világpolitikai helyzet nem kedvezett kis országunknak, akkor sem.

(Ehhez képest a burkolt nagyhatalmi vágyak azért sokakban megvoltak.)

De amire én gondolok, az eggyel kisebb léptékű és sokkal gyakorlatiasabb:

Horthy István, tehát az első gyermek a pilóta kint a fronton szabadságra megy és feleségével találkozik.

Hol találkoznak?

Hát a Kijev megszállásáért felelős német hadseregcsoport parancsnokának a villájában.

Mint szűz elsőosztályos tanuló besétál az oroszlán barlangjába és ott - a lehallgatást minél könnyebbé téve - elpanaszolja hitvesének minden búját-baját, elmondja terveit a kiugrásról, arról hogy majd Angliába vagy Amerikába repül és ott elkezd tárgyalni.

2 nap múlva semmibe veszi Kállay utasitását arról, hogy visszarendeli a frontról és megtiltja a felszállást.

Felszáll és szörnyethal.

Mi ez, ha nem önsorsrontás?

Volt egy ilyen utópia, hogy majd az angolok a Balkánon szállnak partra és akkor mi majd kiugrunk a buliból.

De ez ilyen álomszerű dolog volt .

Arról nem is szólva, hogy a magyar hadsereg vezetésében nagyon sok német barát volt. Viszont aki nem is volt német barát az a szovjeteket utálta. Élen a kormányzóval.

Az a spéci helyzet volt éreztük , hogy szopóágon vagyunk, de a szovjeteket kommunistákat mindennél jobban utálta hadvezetés is, Horthy is.

Ezért jött be ez az angol vonal, ilyen álmodozás szintjén ha valakinek akkor az angoloknak kell megadnunk magunkat tárgyalni velük.

Elég zavaros idők voltak.

Tényleg van benne.

Már eleve az egy álomkergetés az angolokkal tárgyalni. Miről? Megadjuk nekik magunkat miközben ők a szigetükön ülnek, és a németeké Európa?

Az egész hadseregünknek a színvonala.

Amikor pedig a kiugrás tényleg realitás volt ruszkik már egy ugrásra voltak akkor úgy sikerült megszervezni a németek elrabolták másik Horthy gyereket aki a kiugrás napján egy nőhöz ment, német elit kommandó már ott várta.

2-3 testőre volt, a kormányzó fiának a kiugrás napján, és a városban kószált egy nőnél. :)

A saját fővárosunkban a német csapatok tartották ellenőrzés alatt a fő pontokat hidak, vár környékét stb. Arra nem volt képes a magyar hadsereg Bp védelmét biztosítsa egy ilyen napon.

Nagyon komoly haderőnk lehetett akkoriban is. Szervezés is a toppon volt.

Ebben a történetben van valami tipikusan magyar vonás:

http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20150820-masodik-vilaghaboru-horthy-istvan-repulobaleset-osszeeskuves-elmelet-kallay-kormany-horthy.html

A tragédia tulajdonképpen elkerülhető lett volna, de mégsem.

Olyan, mint valamely focicsapatunk szereplése, amely akár jó is lehetett volna, de mégsem :-(

Én Platonnal értek egyet, aki azt mondta vala:

"A mennyiségi változások idővel minőségi változásba csapnak át."

Értsd ebben az esetben:

A túlzott szabadosság a liberalizmus alap értékeinek megcáfolásához, hitelvesztéséhez vezet.

A túlzott szabadosság pedig a mennyiségi szemlélet elburjánzásából ered a világban, ha tetszik a túlnépesedés és a túlüzletiesedés okán történik.

A túlnépesedés jelenleg az emberiség egyik legnagyobb kihívása.

Az emberi viselkedést durván befolyásolja két irányban is:

1) Túlzott szabadosságot és

2) Sztereotip ítélkezést

okoz.