És persze ne felejtsük el, hogy 2006 óta megszorításban voltak a rendszerek Magyarországon, azaz nagyon alulfinanszírozott volt mind az oktatás, mind az eü. Tehát a rendszerek fenntartásához több pénz kellett.
És persze ne felejtsük el, hogy 2006 óta megszorításban voltak a rendszerek Magyarországon, azaz nagyon alulfinanszírozott volt mind az oktatás, mind az eü. Tehát a rendszerek fenntartásához több pénz kellett.
A kezdő lépés az volt, hogy 2010-ben amikor még semmilyen SZJA program nem volt, kellett 500 milliárd a költségvetésbe a Bajnai által félretervezett hiány kiigazításához.
Lehet, hogy SZJA-ban átmenetileg kiesett 400 milliárd, de közben minimálbért szépen emelgették annak érdekében, hogy a lakosság nettó pozíciója ne változzon, járuléksoron biztos, hogy megemelkedtek a költségvetés bevételei + plusz megemelték az ÁFÁ-t is, ergo nem történt más mint hogy a bérből és fizetésből élőknek kedveztek és terhet raktak a fogyasztókra. (Erre mondja a kormány, hogy nem volt megszorítás)
De ha a különadók 2010-ben bevezetett 500 milliárdját visszaadják a bankoknak 2011-ben a devizahiteles mentés során, akkor 500 milliárdos hiány van. Még mindig nagyjából 1000 milliárdos nagyságrendű megszorítást kell végrehajtani.
Nyugdíjkiadások nincs 4000 milliárd, csak 3000 körül van. 4%-a 120 milliárd. Könnyen ki lehet számolni: 3 millió nyugdíjas havi 80-100 ezer forinttos átlagnyugdíjjal számolva: 2400-3000 milliárd az összkiadás.
Tehát ott tartunk, hogy a lakosságtól a felszínen maradástól ha marad a progresszív SZJA és nem emelsz nyugdíjat elvettél (800-1000 milliárdot) és a bankoknak adtad, továbbá a bankoktól befolyt adó kiváltására további 750 milliárdos megszorítást kell végrehajtanod, tehát a lakosságtól 2 év alatt egy 10 ezer milliárdos költségvetésű országban uszkve 2000 milliárdot akarsz bevasalni.
Hogy lesz ebből gazdasági növekedés és megtakarítások növekedése?
Az éhenhalás elkerüléséhez még több hitelt kellett volna felvenni a bankoktól. Remek program.
Oké de ez pont az a 400 mrd ami egyébként a járulékokból ráment az mnyp számlájára a polgárnak.
Szóval az egyenleg 0. Maximum örül annak, hogy ezt kézhez kapta. De egy szűkebb réteg mint az mnyp-t.
Bankadós dolognál ugyanez, elvonja, nagy melldöngetés , aztán ezt be kell szedni a bankoknak, egyéb cégeknek. Ez egy parasztvakítás.
Maga az egykulcsos nem rossz gondolat, csak az én véleményem szerint hiba volt abban a helyzetben bumm egy lépésben megoldani, lehetett volna ezt fokozatosan ahogy a feltételek engedik. Lehetett volna az mnyp-be menő járulékokat átmenetileg felezni és abból adókedvezményt adni, aztán ha növekedésünk javul arányosan növelni.
Elkerülhettük volna ezt a vadbarom magatartást minden téren, bankok, mnyp-k, eu stb. :) IMF nem maga az ördöng. Sok okosságot tudnak mondani csinálni amik ránk férnének.
Ha 400 milliárdos lyukat ütött a költségvetésen, az mind a lakosságnál csapódott le. Állam, lakosság, vállalati szektor egy csónakban. Ha marad a progresszív SZJA a lakosságnál ennyivel kevesebb pénz marad a felszínen maradáshoz. Ez 2 év alatt 1000 milliárdos nagyságrend, ami szépen le is csapódott a lakossági megtakarításokban és nem mellesleg ösztönözte a fogyasztást. Ha ez nincs az a forgatókönyv marad, amit felvázoltam Neked és ami más országokban IMF program hatására bekövetkezett. Magyarország sem lett volna egy sikertörténet, elhiheted... de az biztos, hogy a nyugat szépen dícsért volna bennünket közben. Már ezért eleve gyanús a történet. Ez a mérce. Amikor minket dícsérnek, akkor biztos valami nagy bal****ságot csináltunk.
Azt állítom neked ha az imf programot hajtjuk végre most jobban állnánk. Bónuszként a méltóságunkat is megőriztük volna azzal, hogy a gazd miniszterünknek nem kellett volna annyi ostobaságot összehordani, ami több volt mint kínos.
Egyetlen esetben nem így lett volna, ha a társadalommal ezt nem sikerült volna elfogadtatni és politikai káosz alakul ki. Ez egy reális veszély lett volna. De egy 2/3-os támogatottságú kormány, ilyen ellenzékkel ezt nem tudja bevállalni akkor ki?
Nana nagyon rafináltan közelíted a kérdéseket. :) Ne a maihoz hasonlítsd a 2010-es szja bevételeket. A következő évhez. 10-et 11-hez, 11-et -12-höz. Ott az ütött egy pár 100 mrd-os lyukat, vagy 400-at legalább.
A nyugdíjkiadások összege 3-4 ezer mrd /év. Ennek a 4%-a az megint egy 100-200 mrd-os összeg.
Kettőt összeadod az kb 700 a kritikus időszakban.
Lakosságnak egyébként is voltak megtakarításai. Nagyrészt a magyar állampapír vételek a megtakarítások átrendeződéséből jöttek össze. Nem abból , hogy hirtelen k. nagy jólét lett. Nőttek a megtakarítások nyilván , de ez részben a válságnak is köszönhető, múltbeli tapasztalatok alapján válságban meghúzza a nadrágszíjat a lakosság óvatosabb lesz.
Egy kedvező kamatprémiumot nyomtak ezekre az állampapírokra ösztönözve a vételekre.
Nem a "tőzsdések" itt a lényegesek. A tőzsde egyet jelent a kapitalizmussal. Zsiday az egy tökös gyerek lehet ilyen kijelent nyilvánosan ma Mo-n amit mondott, de azt nyilván még ő sem vállalta volna be " nem várhatjuk el egy munkás-paraszt kormánytól szeresse a kapitalizmust" ezt jelenti amit mondott csak "finomítva". :)
Ebben van is némi igazság éppen ezért volt annyira mulatságos. :)
"nem várhatjuk el egy munkás paraszt kormánytól szeresse a tőzsdét"
Ezen én is mosolyogtam, de az igazság az, hogy a tőzsdézők csak egy nagyon kis szelete a magyar választópolgároknak, egyébként pedig a tőzsdén mint tudjuk a volatilitás a legjobb, és ha azt le tudod kereskedni. Ergo, rossz tőzsdések ne hibáztassák a kormányt, mert a volatilitást a kormány biztosította... ;-)!
Ott kezdődik a történet, hogy a banki különadó nem az SZJA ellentételezésére kellett, hanem a Bajnai által ****án összetákolt év végére kb. 6,5%-os hiányt mutató költségvetés mentésére első körben.
SZJA-ból most is ugyanannyi folyik be, mint 2009-ben illetve 2010-ben, ugye az adójóváírás fokozatos kivezetése miatt. Ha marad progresszív az SZJA, a lakosságnak nincs mit állampapírba fektetni, mert nem képződnek megtakarítások, mert az adó a középosztály megtakarítását elveszi! Nem furcsa, hogy az egykulcsos előtt alig volt lakossági megtakarítás Magyarországon? A progresszív SZJA megakadályozta, hogy megtakarítások képződhessenek valamiféle igazságosság nevében.
A banki különadó egy része így is a devizahiteles mentésre ment el, mivel a bankok a végtörlesztés miatti veszteségeiket leírhatták a banki különadóból, ergo nem kellett befizetniük a költségvetésbe.
És akkor ott tartunk, hogy az IMF-fel közös program a következőképpen néz ki: kezdődik legalább egy 700 milliárdos lakossági megszorítással 2010 novemberében a hiánycél tartása miatt (abból kiindulva, hogy lakossági megszorítás 1+adóelvonás szintű gazdasági visszaesést hoz, ami miatt a megszorítást növelni kell, ahhoz, hogy kívánt %-os hatást elérjük). Gazdasági visszaesés miatt fokozódik a munkanélküliség, csökken a fogyasztás, amit a devizahiteles adósságtörlesztések erre az időszakra már egyébként is szépen visszafogtak. A megugró munkanélküliség miatt pedig még több hitel dől be, ami ugye elvileg rossz a bankoknak, gyakorlatilag akár a teljes magyar ingatlan állomány a bankok kezére kerülhetett volna Magyarországon a jelzálogjog érvényesítése miatt.
Az összes nyugdíj célú kiadás kb 3000 milliárd. Az, hogy nincs kedvezményes utazás, vagy 1-2%-kal kevesebb nyugdíjat emelsz nagyságrendileg 30-60 milliárdot jelent évente! Hol van ez a szerinted "csupán 500-700 milliárdtól"?
SZJA progresszív marad, még kevesebb ember tudja törleszteni a hitelét. Gondold el, hogy az SZJA kedvezmény és családi kedvezmény együtt hány családnál tudta semlegesíteni az árfolyamváltozás és kamatváltozás hatása miatti törlesztőrészlet növekedést, és ahol nem volt hitel, vagy végtörlesztés ott támogatta vagy a megtakarítás képződést, vagy a fogyasztást.
Azt se felejtsük el, hogy CHF árfolyam EUR árfolyamtól is függ és az adósságválság kialakulása Európában 30%-kal gyengítette az EUR-t a svájci frankhoz képest! Ez egy olyan tényező, ami teljesen független volt a magyar gazdpoltól.
Ha évi 3%-os hiányt feltételezel és nincs mnyp akkor az államadósság eleve 12%-kal nő GDP arányosan 4 év alatt, de lehet többel, mivel a lakossági megszorítások miatt csökkent volna a GDP. Ez azt jelenti, hogy GDP arányosan 95-100% körül állna most a magyar államadósság.
Nyilván a piac nagyon díjazná egy 250FT/EUR árfolyammal ezt a fejleményt.:-)!
Ha probléma a szegénység Magyarországon, hogy a válság éveire 3 millió szegény országa lettünk, akkor az IMF program végrehajtása után beköszöntött volna a dél-amerikai modell Magyarországon a 20% gazdag 80% szegény aránnyal, az ingatlanvagyonunk már a bankok tulajdonában lenne (eggyel kevesebb erőforrás), nem képződtek volna megtakarítások amit állampapírba lehetne fektetni stb.
Az észtek végrehajtottak egy IMF programot, a gazdaságuk 2-3 év alatt 25%-kal esett vissza - elveszítették a gazdaságuk negyedét, és a megélhetési nehézségek miatt a lakosság 10%-a kivándorolt, és bár utána volt 5%-os növekedésük is, Európában most a magyar a növekedés a legjobb.
De mondhatnám a görögöket példaként, ahol 2010 óta 2015-re várnak valami nagyon alacsony gazdasági növekedést, pedig ott turizmusból dől a lé rendesen. Államadósságuk pedig több jelenleg, mint amikor belevágtak az IMF programba, úgy, hogy a piaci szereplők nem is kapták vissza a pénzüket, csak a hitelező államokat fizette ki az IMF.
Sőt megkockáztatom neked ha ezt az utat járjuk előrébb tartanánk növekedésben is, és már rég nem lenne egyetlen lakossági chf hitel sem mindegyik forintosítva lenne. Az ingatlanpiacról a nyomás előbb lekerült volna.
Nem kellett volna ezt a sok butaságot összehazudozni, népbutítást felsőfokon. Nem kerültünk volna a bóvliba és a többi. Tőzsdénk is kicsit combosabb lenne.
Tegnap mondta Zsiday ezen betegre nevettem magam, hogy "nem várhatjuk el egy munkás paraszt kormánytól szeresse a tőzsdét" :D Ebben röviden tömören minden benne van. Kár csépelni a szót.
Egyetlen egy érv szól az utunk mellett a politikai népszerűség megőrzése . Ezzel egy politikai stabilitás ami az általam vázoltakkal problémásabb lett volna. De el lehetett volna magyarázni azt is mi miért szükséges. Szerintem. Mondjuk elnézve reakciókat különböző kormányzati szövegekre, nem biztos, hogy ebben igazam van. :)
Mit szólsz egy olyan verzióhoz , hogy álmodjunk nagyot nincs ez a dev hiteles mentéssorozat ebben a formában, nincs Mnyp államosítás, nincs háború a bankokkal, az EU-val és a többi.
Helyette a következők történnek:
1. Megállapodás 2010-ben! a bankokkal arról hogyan rendeződik ez a dev hiteles történet pl a banki különadó összege az konkrétan a dev hiteles problémák kezelésére fordítódik. Nincs ez a populista ámokfutás, össze vissza tákolás, ez a végső mentés aztán mégsem stb.
2. IMF-el nincs pávatánc egyezség van velük egy közös prg. Ami kb azt mondom neked két fő tételben tért volna el, nincs mnyp lenyúlás max az oda utalt járadékok %-os arányának a csökkentése (átmenetileg amíg a helyzet megkívánja), illetve nincs különadós ámokfutás. Nagyjából 500-700 mrd-ot kellett volna évente pótolni máshonnan. Amit a legegyszerűbben úgy lehetett volna megtenni szja progresszív marad, illetve néhány nyugdíjasokat érintő megszorítás pl nincs kedvezményes utazás, mérsékeltebb emelés nyugdíjakban pl egyik évben ha jól csalódom volt 5% emelés ott mondjuk csak 1% lett volna.
3. Aztán ha beindult a növekedés akkor lehetett volna szépen lépkedni ezekben a kérdésekben, szja stb.
Ettől még csökkent volna a dev hitel kitettségünk , és lehetett volna lakosságot állampapírok felé mozgatni. Most sem Orbán két szép szeméért veszik, hanem mert egész jó ez a PMÁK , BMÁK könstrukció, értsd vonzó kamatot ad az állam.
Nem így volt az én emlékeim szerint.
2012! őszétől kezdtek a külső tagok máshogy szavazni, addig egyetértés volt a szavazásoknál.
2013 tavaszán lejárt Simor mandátuma.
Mi is történt ebben az időszakban: 1. Rezsiháború előkészítése 2013-ra (amiről nyilván a külső tagok tudtak), 2. FED QE3 (ami ha befolyásolta a döntésüket igen bölcs gondolat volt)
2010-11-ben amikor is az unortodoxia a fénykorát élte nem lett volna mód kamatcsökkentésre. Ha visszaemlékszel ez éppen egybeesett a görög parával, végtörlesztéssel és egyéb hungarikumokkal. Az új tagok sem szavaztak akkor csökkentésre (szerencsére mert akkor tényleg megnéztük volna a 400-as eurt).
"Szerinted miért van az, hogy mindenféle harcot és háborút hirdetünk minden és mindenki ellen, és ez tetszik az embereknek? Miért nem lehet békességben élni?"
Az egyik válasz az, hogy a külső fenyegetettség növeli a belső kohéziót, és a belső ellentétek felszámolására késztet. Ebből profitálhat az ország.
Másik válasz az, hogy a háborús retorikát éppen az ellenzék az aki fenntartja, amikor mindent tagad amit a kormány csinál. Következmény a másik oldallal nem lehet békét kötni. Tehát a másik oldal győzelme esetén nincs kegyelem, és még azokat az intézkedéseket is felszámolnák, aminek egyébként az elmúlt időszakban volt/van értelme: pl. családi adókedvezmény, degresszív SZJA az eltartottak számától függően, bankadó stb.
Én ebben látom az okát annak, hogy az ellenzék nem tudja megszólítani a választókat. Mindent akarnak vinni, totális győzelemre törekednek és nincs kegyelem.
De most felteszek Neked egy kérdést. Lehet valakivel békét kötni, aki minden fórumon támad Téged külföldön? Nézd meg Gyurcsány ténykedését a baloldalon. Lehet ezzel az emberrell békét kötni, ezzel az emberrel együttműködni, megbízni? És most ne mondd, hogy hát ez mindent elárul a magyar közállapotokról, mert a valóság az, hogy Orbánnak Gyurcsánnyal kell(ene) békét kötni, vagy olyanokkal, akik szemében Orbán maga a patás ördög.
Én egyébként nem találom problémának, hogy a két oldal között nincs béke, azért két oldal. Nem baj, hogy konfliktusok vannak. Nem baj, hogy kritikák vannak akár külföldről is.
A történet ott kezdődik, hogy 2008-2009-ben az IMF programjára szorultunk és 2010-ben a befektetők az IMF programjának folytatását várták, mivel annyira sérülékeny volt a gazdaság, hogy attól féltek IMF nélkül nem kapják vissza a pénzüket.
Bármilyen elemzői véleményt megnézel abból az időszakból a sérülékenység legfőbb oka az volt, hogy mind a magán, mind az állami szektor DEVIZÁBAN ÉS TÚLZOTT mértékben volt eladósodva a külföld felé.
Azt is mondták, hogy nincs SEMMILYEN gazdasági mozgástér, lefordítom magyarra: ortodox eszközökkel abból a helyzetből nem tudsz kikerülni.
Ha megnézed az adósság finanszírozásának alakulását, a mnyp vagyon és a lakossági megtakarítások állampapírba terelése kb. 5000 milliárdos átrendeződést okoztak az államadósság finanszírozásának alakulásában belföld felé, a 20,000 milliárdos államadósságon belül. Ha jól tudom a 60%-os külföldi arány már 40% körül van.
A végtörlesztés kb. 1700 milliárdot és az azóta történt törlesztések szintén csökkentették ezt a sérülékenységet a kb. 7000 milliárdos devizaadósságon belül. Ez szintén egy 20%-os segítség volt a magyar gazdaságnak.Ezt nem nevezném minimális pozitív hozadéknak, főleg annak fényében, hogy a legfőbb sérülékenységi pontunk felszámolásában nagy előrelépés volt. Negatív rövid távú hatásai már elmúltak, a bankok az NHP-nak köszönhetően IS újra hajlandóak hitelezni, és a legújabb hírek szerint csökkent a lakosság hitelundora, azaz hajlandóak újra lakást venni az emberek. Reméljük a lakáspiaci pangás alját már láttuk. Mondhatnám úgy is banki szemszögből: egy átmeneti veszteséget elkönyveltek, de a gazdasági helyzet javulásával újra jövedelmezővé fog válni a magyarországi jelenlétük. Rövid távú bukta, hosszú távú haszon.
Ezek nélkül az intézkedések nélkül még mindig ugyanott tartanánk, mint 2010-ben, hogy nincs mozgástér, még mindig sérülékeny a magyar gazdaság, még mindig az IMF programját hajtanánk végre, egyre kevesebb jövedelemből (GDP visszaesése miatt) bízva abban, hogy majd egyszer valamikor beindul a gazdasági növekedés.
Sajnos nem tudok veled egyetérteni. A fiskális politika szigorú volt, nem volt inflációs nyomás. A jegybank csökkenthetett volna kb. akkortól az időponttól, mióta a külső tagok arra szavaztak - végtörlesztés idején nem, ez egyértelmű, de kb. 2011 első pár hónapja után már nyugodtan elkezdhették volna. A jegybank nem támogatta a gazdaságot, durva, hogy az alacsonyabb inflációs adatokat csak a külső tagok vették figyelembe és szavaztak a jegybanki csökkentésre, a belső tagok nem, és ha nem lettek volna többen a külső tagok, akkor ugyan várhattuk volna, hogy a belső tagok a kamatcsökkentésre szavazzanak... ugyanez NHP-val kapcsolatban.
De mindegy, szerencsére 2012-ben megtörtént a váltás és összhangba került a kormány szigorú fiskális politikája azzal, hogy az MNB hajlandó volt támogatni végre a magyar gazdaságot.
Kb amiről kamatszinten beszélünk vitás időszakként az fél év lehet max amikor már viták voltak és keresztbe szavazások mt-ben. Ez kb a ló**** kategória. Lehet még fél év sem volt.
Szóval nem arról van szó, hogy ez a zseni 2010-ben is levitte volna 2,1%-ra a jegybankit, és nhp-t indított volna. Bár már lehet ő maga is ezt képzeli, ahogy egy egy nyilatkozatban elővezeti gondolatait. :)
"Matolcsy egy őrült, de nem tudják megmagyarázni, hogy azok a fegyverek amiket bevetett miért működnek. Pl. Nhp., aminek bevezetését ugyan várhattuk volna Simortól, vagy jegybanki csökkentést..."
Na jó azért ennél álljunk meg egy szóra. Az időzítés kérdése itt a kulcs. Pl el tudtál volna képzelni egy nhp-t akkor amikor az IMF pávatánc ment, és mindennap akkora pofonokat kaptunk a másikat a fal adta? Vagy kamatcsökkentést? Kamatcsökkentésnél pedig az inflációs statot a rezsiháború jelentősen befolyásolta, illetve ami azóta történt a világban hozam szinten. El lehetett kezdeni előbb pár hónappal , de ha megosztják Simorral a rezsiharcos törekvéseket lehet, hogy ő is más állásponton van. Ez még nem érv arra, hogy Tolcsy azóta is erre maszturbál nyilatkozataiban, hogy ő mekkora szakértő. :) Inkább az a szövegkörnyezet amiben ezt emlegeti a lenti véleményemet támasztja alá.
"A fogadókészséget nagyban befolyásolja, hogy miaz amin szocializálódott az ember"
Ezzel a gondolattal maximálisan egyetértek. :) Ugyan nem abban az értelemben ahogy folytatod , de magával ezzel a mondattal egyetértek.
Feltéve ha a különböző jogi fórumok a kamat "elszámoltatásukat" nem buktatják meg. AB, Kúria, EB.
Lenne ok a megbuktatásra vsz, vérzik néhány sebből.
De gazdasági szempontból talán jobb ezt így végigvinni. Ahhoz képest jobb mintha elölről kezdenék a kínlódásukat. :) Márpedig ha megbukna a mutatvány kezdenék elölről ami még rosszabb.
Végtörlesztés pozitív hozadéka minimális volt, negatív hatásai maximálisak. De a párt kikényszerítette , és a zemberek. :)
A végére a helyére kerül majd ez is. Most a kamatoknál a végtörlesztettek akkor kaphatnak pénz ha a kamat miatt visszajáró összeg nagyobb mint a végtörlesztés árfolyamnyeresége. Ugyanez lesz a hitelek forintosításánál is. Ott is szembe fogják állítani ezt a két tételt. Szerintem így fog bezárulni a kör és ezzel legitimmé teszik a végtörlesztést (esemény után 4 évvel, vagy ki tudja még mennyivel)
