Nem láttam, ráadásul nem is találom, pedig érdekelne...

De hogy miről lehet vitázni, nem is értem. Tényleg ki kell nyitni egy tetszőleges memoárt és szinte mindegyikben ott vannak az atrocitások.

Hőbe Lajos könyvelőből lett tartalékos századparancsnok naplóját olvasgattam - netről tölthető -, külön értéke, hogy napi lebontásban a fronton íródott.

A oldal: honvéd kórházban ápolt-műtött orosz civilek, fulladástól megmentett gyerek, honvédségi lovak-katonák kivezénylése ingyen mezei munkákra a civilek megsegítésére, honvédségi malomban ingyen őrőlt gabonájuk stb.

B oldal: táborverés előtt a kiszemelt területre ráhajtott helyi lakosok "robbanjon alattuk az akna céllal", teljes falu kiirtása, mert "állítólag" nem csak a regurális szovjet csapatok, de civilek is lőttek onnan, állandó termény és állatelkobzások, állandó kényszermunka -harckocsiárkok, hótakarítás, kitelepítések-áttelepítések, folyamatos kivégzések - csak az ő körzetében 13 pár nap alatt, ők 2 nőt akasztanak táblával a nyakukban, mivel papír nélkül jöttek át a szomszéd faluból...

Ha valaki csak az egyik oldalról hajlandó tudomást venni, akkor persze lehet vitázni a csak a másik oldalt látóval, de ennél jóval bonyolultabb és összetettebb a történet.

Ezek majd évek múlva derülnek ki, nincs hadiállapot a lengyel emigráns kormány és SZU között, sőt 1941 nyara után hivatalosan szövetségesek, a feszültségek akkor jelentkeznek, amikor elkezdenék szervezni a szovjet hadifogságba esett lengyelekből álló hadsereget és kiderül, hogy több 10k tisztet "nem találnak" a szovjetek... Aztán jön Katyin, Sikorski "érdekes" halála, moszkvai bábkormány, varsói felkelés "nemtámogatása" stb. de ezek évekkel 1939 után jönnek elő, akkor semmi nem indokolta nyugati - de még lengyel szemszögből sem- a hadüzenetet.

Hát azért gondolom volt néhány lengyel tiszt és katona, aki azért szót kapott nyugaton és elmondta, hogy az a segítség igencsak "elvtársira" sikeredett...

Az elméletednek "némiképp" ellentmond, hogy alig néhány hónap múlva már behajózásra készen álltak a francia és angol csapatok, melyek a finneket készültek megsegíteni a szovjetek ellenében, ezzel párhuzamosan készültek a bakui olajmezők bombázására, csak hát szokásosan megint lassúak voltak, a finnek kapituláltak, az inváziós csapatok így Norvégiába kötöttek ki...

Az erőegyensúlyt egyébként sem a gyengének tartott - erre a finn háború rá is erősít - szovjetekkel látták biztosítottnak, a franciákat elégnek gondolták erre, tévesen...

A MR paktumról leírtakat meg nem is értem.. Az egész világ ismerte a tartalmát, a titkos részt meg meglepne, ha épp R. ismerte volna, de ha mégis mi van? Abban is csak az szerepel, hogy SZU igényt tart bizonyos lengyel területekre és a pontos határról majd később egyeztetnek, szovjet támadásról és így lengyel szemszögből kétfrontos harcról szó sincs. A szovjet igényekről meg eddig is tudtak, hiszen a paktum aláírása előtt két nappal pont emiatt hiúsultak meg a szövetséges-SZU tárgyalások, mert a lengyelek nem akarták beengedni a szovjet "szövetségeseiket". A paktumra a szövi válasz az volt, hogy két nap múlva aláírták az angol-lengyel szerződést, ez megnyugtatta őket, Hitlert meg felzaklatta és elhalasztotta a másnapra tervezett támadást...

Az eredeti kérdésre válaszolva hadüzenet, hadi állapot beállása, érdemi lengyel ellenállás nem volt, a szovejt propaganda meg "ezerrel" dolgozott, hogy segélynyújtásként-a fasiszta megszállástól való megmentésként - nemzetiségi területek "visszatéréseként" tálalják az eseményeket, mivel épp hadban álltak kényelmesebb volt "elhinni" ezt a szöviknek, a finneknél már kilógott a lóláb, ott már lépniük kellett, még úgy is, hogy erre szerződés sem kötelezte őket, szimplán elpattant a húr...

Hát -tal nem kezdünk mondatot , de én néha szeretem ezzel kifejezni a határozatlanságot , bizonytalanságot :))

Azthiszem kérdésed egy nem túl polkorrekt kérdésnek lenne minősítve, ha olyantól tudnád megkérdezni aki valamennyire is illetékes.

Hát (-tal nem kezdünk mondatot) , de szerintem a kérdésed a mai napig költői kérdés.

Amire nincsen hivatalos, és az illetékesek által (ha még élnek) nyilvánosan is vállalható válasz.

Csak történelmi szemszögű válasz van, amilyet pl én írtam. Nem üzetek Sztálinnak hadat , mert így állt érdekükben, és az elvek, az erkölcs, vagy az adott szó nem számítottak.

A számokat, amik akár eltúlzottak is lehetnek, de annál is inkább igaz rájuk hogy el és agyonhalgatottak, -ezeket természetesen én is csak olvastam. Ellenőrizni már nemigen fogja senki.

Innen származik: http://nemet_sorstragedia.lorincz-veger.hu/

a győztesek morális elbukását jól mutatja a már legyőzöttekkel való bánásmód, ami nemcsak német földön volt durva, de világosan látható volt a Délvidéken vagy Erdélyben is. Még ha az általad leírt számot a kapituláció utáni 9 milliót kb. ugyanannyira eltúlzott számnak találom, mint más vonatkozásban a 6 milliót. De mint említeni szoktam egy ember értelmetlen halála is sok, főleg azon egy ember és családjának szemszögéből.

Főleg a háború utáni kegyetlenkedések -oha érzelmileg magyarázhatóak, de hogy soha nem kerültek háborús bűnösök vérpadjára a győztesek , míg a másik oldalon ott volt például Speer, kissé torzzá teszi történelmünk helyes megítélését.

A kérdés viszont nem erre vonatkozott és nem is arra, amit írtál, hanem , hogy a hivatalos magyarázatok szerint ez a hadüzenet a bolsevik szovjetunió ellen miért nem történt meg a nyugati hatalmak részéről, akár tudtak a paktumról , akár nem.

Hitler utólagos, a háború alatt elkövetett bűneivel, meg könnyű takarózni, de ők ekkor ezt még nagyon nemtudhatták. És hazudnak ha aztmondják hogy jósok voltak. Jósok nem voltak, de ha jól megnézzük sokkal különbek sem az elvetemültségben, mint Hitler.

Álljon itt egy mementó ami ezt megmutatja.

Történtek háborús bűnök a háború alatt a Hitlerellenes koalíció részéről, ismerjük Drezda végzetét, a szovjetek által elsüllyesztett menekülteket és sebesülteket szállító óriáshajók elsüllyesztése, és persze sokezernyi nem dokumentált eset.

De beszéljenek a megdöbbentő számok.

A II.V.h-nak, és következményeinek 15,8 millió Német áldozata volt. Civil és katona ebben benne van. Ahoz hogy egyszerűbben számoljunk, vegyünk 16milliót.

Ennek a 16milliónak a 3/4-e civil áédozat volt !!! -tehát 12millió ! Megdöbbentő!

De ami igazán megdöbbentő , hogy ennek a 12millió civil áldozatnak IS A 3/4-E, TEHÁT 9 MILLIÓ EMBER A KAPITULÁCIÓ UTÁN VESZTETTE ÉLETÉT !

A megszállók néha bestiális kegyetlenkedései, és mesterséges élelmiszerhiány keltése okán, ellátatlanság okán. Ez mi , ha nem egy holokauszt??

Vagy civil lakosság és civil lakosság között van különbség? Mert ezek bizony németek voltak? Az más?

Akkor talán akik ezt elkövették nem voltak fasiszták vagy nácik? Nem voltak népirtó emberiségellenes bűnösök?? Volt olyan hogy a csecsemőknek szánt anyatejet a megszálló katonák a földreborogatták, hagy dögöljenek meg a német ivadékok... és ezek bizony amerikai "civilizált" katonák voltak.

Ezekről magam is csodálkozom hogy a németek nemsokat beszélnek. De gondolom akkora apátiában vannak ezzel kapcsolatban, és annyira a mindenekfeletti főgonosz szerepébe kényszerítve, hogy már legszívesebben mindent rég elfelejtettek volna nemhogy a sebeiket felszaggassák.

Mert a cél, legalábbis Churchilltől idézve, Németország elpusztítása volt. Ez volt régóta a hagyományos Angolszász politika , hogy erőegyesúlyt alakítson ki a kontinensen , és lehetőleg senki ne legyen nála erősebb, vagy legalábbis veszetélytársat ne jelentsen.

Ehez kellettek s Szovjetek élükön Sztálinnal. Ergo nekik nem lehetet hadatüzenni.

Lengyelország meg csak egy makett volt nekik a terepasztalon. Simán beáldozható volt ... atöbbi csak propaganda.

Egész egyszerűen akarták hogy kitörjön ez a háború!

Egy egészen megdöbbentő dolog, hogy Roosevelt elnök (usa) már egy hete tudta, hogy a Molotov-Ribbentrop paktummal a Megegyeztek a németek a szovjet vezetéssel és ezt eltitkolta a lengyel vezetéstől! Pedig ennek következtében világos lett hogy a németek támadni fognak. És az is hogy a lengyeleknek semmi, de semmi esélye!! Németekkel és szovjetekkel háborúzni, egyszerre ráadásul?? Ha ezt megossza a lengyelekkel Roosevelt elnök, akkor a lengyelek biztosan engedtek volna a sokkal kisebb rossz, Danzig átadása (túlnyomóan németek által lakott város) és a korridor ügyében amit Hitler követelt.

De a nyugati hatalmak (is) igencsak akarták a háborút! Gazdasági, politikai, hatalmi céljaiknak érdekében, és mindent elkövettek, hogy a háború kitörjön.

Arról mit mond a hivatalos történetírás, hogy 1939-ben, amikor a ruszkik hátbatámadták a lengyel hadsereget, akkor az oroszoknak miért nem üzent hadat Anglia és Franciao, akik a lengyel területi sérthetlenségért tűzbe tették a kezüket?

erről volt egy nagyon jo vitaműsor tegnap éjjel az atv-n,a felvétel március 14-én készült.

4 történészt hivtak meg.

Krausz Tamás,Szakály Sándor,egy idős történész és egy hadtörténész(náluk sajnos neveket nem jegyeztem meg)

nagyon jó volt a műsor,volt adok kapok keményen.

nem langyos pisi volt,műsorvezető alig jutott szóhoz.tetszett.

Krausz-Szakály osztotta egymást,nekem ha mndhatok ilyet Szakály nézetei sokkal jobban bejönnek,de ez lényegtelen.

Krausznak talán éppen most jelent meg könyve erről?azt lapozgatták...nemtom,mert nem elejétől néztem.

Nem igen értem a szenzációt, hacsak nem az echotv-s Időrostán nevelkedettek számára, ahol az addig általam is komoly történésznek tartott Babucs ki bírta jelenteni, hogy a magyarokat nem megszállónak tartották, sőt szerették a helyiek... Ungváry az alapműnek számító "A magyar honvédség a II.vh-ban" c. könyvében több száz oldalt szentelt a megszálló tevékenységünknek, majd tíz éve, szóval újdonság már rég nincs ebben, egy ismertetőből:

" A közhiedelemmel ellentétben a magyar hadsereg nem mint harcos, hanem mint megszálló játszotta a legfontosabb szerepet. Hihetetlen bűncselekményeket sorol a szerző, amelyekben a magyar megszálló csapatok jelentős szerepet játszottak. Kivételt csak a németek által meggyilkolt 1,3 millió zsidó kivégzése képez, amiben nem, csak azok előkészítésében vettek részt. (Idézem a szerzőt a 120. oldalról: "A Wehrmacht és a Magyar Királyi Honvédség vezetése azonban nemcsak tudott a tömeges kivégzésekről, hanem koordinálniuk is kellett azok lebonyolítását. A katonai közigazgatás kezdettől fogva résztvett a zsidóüldözés megszervezésében.... Ebben a magyar megszálló hatóságok is résztvettek.") Hadifoglyok azonnali megölésétől kezdve azok éhenhalatásán keresztül, partizán-kivégzésekben, a polgári lakosság köréből túszok szedésében és meggyilkolásában, nemi erőszak elkövetésében 'fegyelmezetten' vettek részt. A visszavonuló katonák 'felkoncolása' napirenden volt, a 'tizedelés' se volt ritka. Mint a sötét vadállatok! Néhány alfejezetcím az 'A német megszállási politika és a magyar megszállók' fejezetből: Éheztetés; A komisszárparancs (minden komisszár mérlegelés nélküli kivégzése); Partizánok kivégzése és bánásmód a hadifoglyokkal; Megtorlás és a lakosság kezelése a partizánháborúban (túszok ejtése és kivégzése, egész falvak felégetése, kiürítések a biztos halálba). Egyetlen idézet-sor a partizán-harcokról (138-139. old.): "Árulkodnak az effajta jelentések: 'Erős ellenséges ellenállás után elfoglaltuk és felégettük Jasznaja Poljana falut (...) 31 partizán elesett, egy fogoly. Saját veszteség nincs.' A Baumann-csoport és a 102. gyalogdandár 1942 áprilisában 1380 partizánt és segítőt 'intézett el', miközben 51 halottat, 67 eltűntet és 99 sebesültet vesztett: a hónap folyamán a két egység összesen 25 falut gyújtott fel és pusztított el. (...) Ilyen fegyverzet mellett csak az ártatlan lakosságon lehetett megtorolni a partizánok támadásait, mert azok ott sétáltak át a záróvonalon, ahol csak akartak. (...) 'A hadművelet során Beressa, Vessely és Sulgin községek a lángok martalékává váltak. Mintegy 100 főt lőttek agyon, csak a gyerekeket nem lőtték agyon...' Irtózat, nem?

Fontos megállapítást tesz a szerző a kegyetlenkedésekkel kapcsolatban (132. old.): "...a világ sok más hadserege így járt volna el: ez a megállapítás azonban semmiben se csökkentheti a kegyetlenségek elkövetőinek és az ezért politikailag felelős személyeknek a bűnösségét - csupán utalni kíván arra, hogy a felelősök elsősorban azok, akik ezeket a kényszerhelyzeteket előteremtik és nem azok, akik elszenvedik."

De kézbe kell venni gyakorlatilag tetszőleges memoárt, naplót és szinte mindegyikben találkozunk minimum kilengésekkel, de gyakran egészen elborzasztó tettekkel, ahogy szépekkel is - gyakran ugyanazon honvédtől -, a felsőbbrendűség érzete és a zsiddógyűlölet meg gyakorlatilag alapállapot volt. A Keleti-front "varázsa"...

http://atv.hu/cikk/20130301_mit_tettek_a_magyarok_a_donnal_megdobbento_exkluziv_dokumentumok_az_orosz_leveltarakbol?source=hirkereso

?????

Szvsz kötelező "olvasmány":

Viszont mielőtt kifejtem róla a véleményem (nem ebben a topicban tervezem), megvárnám Scipio véleményét róla, különösen a Marx-szal kapcsolatban számomra új információkkal, illetve a Shaw féle gondolatokkal kapcsolatban.

http://urbanista.blog.hu/2013/02/02/harom_remek_online_fotoadatbazis_tortenelmi_oroksegunkhoz_1956-os_intezet_neprajzi_muzeum_iparmuvesz

Ez nem feltétlenül butaság, nem tudom honnan meritette a Rómeó és Júlia témáját.

Akár a Rózsák háborúja is lehetett, az elmondottak alapján ez egy életre szóló élményanyagot kinál egy jó drámairónak.

Az első megjegyzésedről meg az jut eszembe, hogy az életnek nem csak egy olvasata van, a pohár is az egyiknek félig tele van, a másiknak meg félig már üres.

"A helyzet feloldása úgy volt lehetséges, hogy azok kerültek többségbe, akiket már nem a név, hanem egy bizonyos erkölcs tartott össze"

Én úgy olvastam ki a cikkből, hogy egyrészt jobban utálták azt, akiktől féltették az életüket, mint egymást, tehát lett közös ellenség - és ami még fontosabb, lett egy Lancaster, aki elvett egy Yorkot, vagyis a szó minden értelmében közösített a házakat, így mindkettő uralkodóházzá vált. Ehhez már csak az kellett, hogy az új uralkodó mindkét családot így is kezelje és készen is voltak.

Nekem tudod mi jutott érdekességképpen az eszembe? Hogy talán nem is a III.Richardot adta Shakespeare kezébe a sors, hanem a Rómeó és Júliát. Azaz, hogy mi lett volna, ha a két család viszályát, a drámai kibékülést nem a közös uralkodó, hanem a gyermekek halála okozta volna... mert bár a színhely Itália, és meghalnak a szerelmesek, de a történet leginkább a két ház viszályát testesíti meg, és Rómeó általában vörösben, Júlia pedig fehérben jelenik meg.

Már-már túl "szép", hogy igaz legyen :)

Brutális király/trónörökös gyilkolásból már korábban is akadt példa jócskán a rózsák háborújában. Ha minden valóban így zajlott, akkor Richard elsősorban a saját támogatói/családja elleni erőszak miatt maradt magára. A nemzeti egység még távoli volt, a nemesek átmeneti érdekközössége -zsarnokölés -volt ez inkább, a Tudor-ház sohasem volt szilárd, nemcsak VII., de még VIII. Henrik is küzdött a york-lancaster összeesküvőkkel, bár utóbbi némi családirtással redukálta a számukat. De egyébként jó a végkövetkeztetés, Henrik már békésen, megszilárdult hatalom trónörököseként uralkodva már megtehette, Richard frissen koronázott királyként konszolidáció helyett saját táborát ritkította, hatalmas hiba volt...

Én inkább az angol történelmi helyzetben látok tanúlságot és egy kis párhuzamot a mai magyar helyzettel is, azaz Mátyás bár kortárs volt, az okulás szerintem nem tőle jön ebben az esetben, hanem:

1. Egy végletekig megosztott országban adva volt egy uralkodó, aki ugyanolyan gátlástalan volt a hatalom megszerzésében, mint a megtartásában. (III. Richard)

2. Ez az uralkodó egy adott ponton átlépett egy határt, amikor már minden erkölcsi tőkéjét felemésztette (a gyermek V. Edward eltüntetése). Ekkor már azok is ellene fordultak, akik addig a York házat támogatták.

3. A helyzet feloldása úgy volt lehetséges, hogy azok kerültek többségbe, akiket már nem a név, hanem egy bizonyos erkölcs tartott össze és ekkor sokan hovatartozástól függetlenül egy platformra kerültek. Ekkor vált lehetségessé egy olyan uralkodó (Tudor Henrik) szinre lépése, aki képes volt a nemzet egységét megtestesiteni.

Eszméletlen érdekesnek és drámainak érzem, olyan mint egy történelmi oktatófilm.

Nem csoda, hogy Shakespeare drámát irt belőle:-)

+++

Ez a történelmi előkép volt Anglia polgárosodásának előjátéka, hiszen a nemesség ebben a 30 éves időszakban gyengült meg.

Nehéz ügy ez, Mátyás a halála miatt nem tudta tartóssá tenni a hódításait és kérdés, hogy milyen más út lett volna előttünk. A hódításai ugyanakkor erőt sugalltak, nem véletlen, hogy nem próbálkoztak a törökök amíg élt. Az ország ugyanakkor gazdaságilag belerokkant, de ha teljesül a távlati cél -császári cím - megtérült volna a befektetés, a déli végvárvonal meg mindenképp zabálta a pénzt, csak az ideje volt kérdéses az anyagi összeomlásnak...