Regisztráció Elfelejtett jelszó

Történelem kibeszélő

Nem történelem, hanem az…

#595415

Nem történelem, hanem az emberi emlékezetre egy remek példa:

http://index.hu/belfold/2013/02/04/mindenki_maskent_emlekszik_a_rendorgazolasra/?token=a9b6ab03bb749f60155a02ec8bb3132b

"Másként emlékeznek a rendőrgázolásra

Szemtanúk meghallgatásával folytatódott hétfőn a Fővárosi Törvényszéken annak a férfinak a büntetőpere, aki a vád szerint 2010-ben halálra gázolt egy rendőrt a fővárosi Baross téren. [...]

A további szemtanúk, köztük a környéken várakozó taxisofőrök ellentmondásosan számoltak be a gázolás körülményeiről. Nem egyformán emlékeztek a rendőrautók és az intézkedő rendőrök elhelyezkedésére és a gázoló autójának mozgására sem.

Pedig jelen voltak, látták és még két év sem telt. És már alapvető különbségek vannak az emlékezésben. Vajon mennyire lehet pontos egy visszaemlékezés 30-50 év eltelte után? Semennyire. Aki percre pontosan tud elszámolni az idővel, az csak " a Tanú" lehet, aki felolvassa a betanult vallomását.

[...]

Az egyik szemtanú beszámolt arról, hogy látta, amint az elgázolt rendőr eldőlt, de a részletekre ennyi idő után már nem emlékezett. (SIC!) A vádlott a meghallgatások során többször is kifogásolta, hogy a tanúk nem egyformán idézik fel a történteket. Álláspontja szerint a taxisok összebeszélhettek a vallomások megtétele előtt. (SIC! No comment)

Anglia és Magyarország a XV. sz. második felében

#595377 TrendMan

Érdekes és tanulságos:

http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20130206-iii-richard-bukasa-es-halala-a-rozsak-haboruja-es.html

"...Bárhogy is történt, a ravasz Gloucester-III. Richárd a gyermekek eltüntetésével követte el legnagyobb hibáját. 1483-as hatalomra lépésekor ugyanis ez megmérgezte az egész angliai közhangulatot. Ekkor már 28 éve öldökölték egymást a York- és a Lancaster-ház tagjai, de a gyermekek haláláról szóló, és ténylegesen meg nem cáfolt híresztelések teljesen felemésztették III. Richárd erkölcsi tőkéjét - ahogy manapság mondanánk. Még Franciaországban is óriási botrányt keltett a 12 éves V. Edward rejtélyes tragédiája, akiről ugyan elterjedt később, hogy túlélte III. Richárd uralmát, és csak annak utódja, Tudor Henrik ölette meg, de Churchill például nem hisz ebben a "fantasztikus" verzióban.

Buckingham herceg pálfordulása

A gyermekkirály eltűnése félelmet ébresztett még III. Richárd legközelebbi és legádázabb híveiben is. Buckingham hercege III. Richárd mellett állt az addigi gyilkosságsorozatban - így például együtt fogták el Lord Riverst, aki IV. Edward özvegyét, illetve V. Edwardot támogatta, s akit III. Richárd végül szintén kivégeztetett.

Ám V. Edward feltételezett halála után Buckingham - aki szintén királyi vérből származott, és félt, hogy őt is riválisnak fogja tekinteni III. Richárd - lázadást szított Richárd ellen. A király azonban uralkodásának első évében, 1483-ban leverte a felkelést, Buckinghamet pedig kivégeztette. Jól látszik, hogy ekkor Richárd már nem a Lancaster-házat irtotta, hanem saját családját és yorkista híveit.

Macchiavelli és III. Richárd

Minderről a politikaelmélet - és elsősorban Macchiavelli alapján - tudni lehet, hogy nem volt túl okos dolog. Bármilyen hatalommániás volt is egy uralkodó, élesen el szokták különíteni a hatalomra jutása előtti és utáni tetteit. Macchiavelli félreértelmezett műve, A fejedelem sem kizárólag arról szól, hogyan törjön hatalomra gátlástalan módszerekkel egy politikus. A mű inkább Itália egységét hangsúlyozza - igaz, bármi áron. Ám Macchiavelli a már hatalomra került uralkodótól a nemzeti egység megteremtését várta - egészen más politikát tehát, mint a hatalom megszerzéséig kifejtett erőfeszítések során.

És ez az, amiben - macchiavelliánus felfogás szerint is - III. Richárd megbukott Angliában. Gyilkos ösztönei nem tették lehetővé, hogy konszolidálja a hatalmát (jóllehet erre megvolt benne a törekvés, számos engedményt tett például közrendű alattvalóinak). Ám a kulcsfontosságú nemesi réteg utoljára még összeszedte magát, így a yorkisták és a lancasteriek összefogtak, és egy oldalági rokont, az anyai ágon Lancaster-házbeli Tudor Henriket szemelték ki trónkövetelőnek III. Richárddal szemben.

III. Richárd

Tudor Henrik fellépése

Henrik Bretagne-ból visszatérve, a bosworthi csatában legyőzte III. Richárdot, akit az ütközet közben saját hívei árultak el, és álltak át Tudor Henrik oldalára. III. Richárd tetemét a Tudorok hívei kegyetlenül meggyalázták - a legfrissebb kutatások szerint, amit a Leicester-i Egyetem munkatársai végeztek a tavaly szeptemberben megtalált földi maradványokon.

Tudor Henrik ezután VII. Henrik néven királlyá koronáztatta magát. Sajátos módon addigi üldözöttsége a megbékélést vetítette előre. Gyermekkorában ugyanis kastélyról kastélyra, uradalomból uradalomba menekült a Rózsák háborúja idején, s átmenetileg még francia, illetve bretagne-i emigrációba is kényszerült.

Angliai vergődése közben azonban hol yorkista, hol pedig lancasteri főurak nevelték fiatalkorában Tudor Henriket. Később pedig lancasteriekhez közelebb álló származása ellenére egy yorkista feleséget nézett ki magának, így III. Richárd legyőzése után ő már tényleg képes volt a nemzeti egység szimbolizálására, gyermekei pedig mindkét ház leszármazottjai voltak.

De nemcsak szimbolikus tettei voltak: kormányzatát - ma úgy mondanánk: kétpárti kormányzatát - összenemzeti, azaz yorkista és lancasteri politikusokból állította össze, így mindkét pártot megnyerte és megbékítette. Erről a Ronald H. Fritze főszerkesztésével és Sir Geoffrey Elton és Walter Sutton közreműködésével összeállított kötet, a Tudor Anglia történelmi szótára ír. (Historical Dictionary of Tudor England, 1991.)

Szerencséje volt Tudor Henriknek azért is, mert kiszemeltjeinek többsége fiatal volt, akik karrierjük építgetése során mindvégig hűnek bizonyultak hozzá. Aki viszont nem így tett, azzal VII. Henrik kíméletlenül leszámolt. Miután 24 évig uralkodott, sok embert öletett meg, (még az sem kizárt, hogy többet, mint III. Richárd), de eközben következetesebben járt el, és indokolatlanul igyekezett nem gyilkoltatni.

Tudor Henrik kihasználhatta azt is, hogy III. Richárd halálakor már nem élt a "főgonosz" felesége, és a kisgyermeke is meghalt addigra - írja a Kenneth O. Morgan által szerkesztett The Oxford Illustrated History of Brittain című kötet. Így a Tudoroknak nem kellett komolyabb trónviszályokba bocsátkozniuk a következő években

Utólag visszatekintve, a Rózsák háborújának a jelentősége az volt, hogy annyira meggyengült, megritkult a középkori angliai nemesség, hogy az öldöklő küzdelem nyomán a polgárság erősödhetett meg a szigetországban.

Mátyás és Bécs

Mindeközben Magyarországon Mátyás király uralkodott. A királyság erőforrásait a végsőkig kimerítve, Habsburg III. Frigyessel vívott immár évtizedek óta váltakozó sikerrel harcokat. Mátyás célja egyesek szerint egy közép-kelet-európai birodalom kiépítése volt, amely a törökkel is eséllyel vehette volna fel a harcot. Erre azonban nem sok esélye volt a német császári pozíciót birtokló Habsburgokkal és a szintén regionális vezető szerepre törő lengyel-litván Jagellókkal szemben. Utolsó éveiben - Mátyás király 1490-ben halt meg - átmeneti katonai sikereket ért el.

A bosworth-i csata, III. Richárd halálának évében, 1485-ben Mátyás elfoglalta Bécs várát, ez azonban nem szilárdította meg hosszabb távon sem a saját uralmát, sem a magyar királyság pozícióit. Halála után a hódítások szinte percek alatt összeomlottak Ausztriában, Cseh- és Morvaországban, illetve Lausitzban (Luzsicében) és Sziléziában. A magyar államkincstár kiürült, az ország pedig meggyengülve nézett szembe a déli határain csak a kedvező pillanatra váró török hódítókkal szemben. Nándorfehérvár eleste 31, Mohács katasztrófája pedig 36 évvel Mátyás halála után következett be. Míg III. Richárd 1485-ös halála Anglia egységéhez járult hozzá, Mátyás 1490-es elhunyta - ez az elfoglalt Bécsben történt - az ország szétesésének a kezdetét jelentette."

Re: nincs cím

#591071 Scipio Előzmény: #591063

"'Egyébként feldolgozható a különbség egy ho. ill. a teljes hds. vesztesége között?" " Nem írtam már le szépen 2x -most már 3x - mi a különbség a veszteség és a halott szó jelentése között???" Felfogtad? Láthatóan nem..."

Legközelebb állj ki egy táblával az orfk elé, rajta a kiadott országos baleseti statisztikával, meg egy helyi újság által közölttel, mondjuk Karancslapuljtő tavalyi baleseteivel, vesd össze a kettőt, aztán kiabálj nekik, mekkora eltérések vannak és hogy te leleplezted a hazug statisztikát :))"

Vagy pereld be az omsz-t, hogy ezentúl minden időjárásjelentés alá kövér fekete betűkkel rakják ki - ahogyan csak te tudod - hogy bár csak 5-7 fokot jósoltak országosan, nálatok Smaragdvárosban csak 4 volt, tehát tévedtek:)) Áh, elég volt belőled...

Re: nincs cím

#591063 Előzmény: #591031

"Akkor legyen, szó szerint idézlek újra:

"A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot."

...

[muszosok]"a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Re: nincs cím

#591031 Scipio Előzmény: #591028

Beakadt a lemez? "'Egyébként feldolgozható a különbség egy ho. ill. a teljes hds. vesztesége között?" " Nem írtam már le szépen 2x -most már 3x - mi a különbség a veszteség és a halott szó jelentése között???" Felfogtad? Láthatóan nem..."

Legközelebb állj ki egy táblával az orfk elé, rajta a kiadott országos baleseti statisztikával, meg egy helyi újság által közölttel, mondjuk Karancslapuljtő tavalyi baleseteivel, vesd össze a kettőt, aztán kiabálj nekik, mekkora eltérések vannak és hogy te leleplezted a hazug statisztikát :))

Re: nincs cím

#591028 Előzmény: #591019

"Akkor legyen, szó szerint idézlek újra:

"A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot."

...

[muszosok]"a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Re: nincs cím

#591019 Scipio Előzmény: #590930

A legviccesebb az, hogy ezt te írod, akit a valóság és a tények semmilyen formában nem zavarnak az elméleteid felállításában :))

Közben látom ahogy vártuk, az újabb szerző is hülye lett, nála is jobban tudod, hogy mi történt és mindezt úgy, hogy a napokban számtalanszor tanúságát adtad, hogy gyakorlatilag semmit sem olvastál a témáról, vagy ha igen kb. olyan figyelmességgel ahogy itt teszed az egyes hsz-oknál, egészen "zseniális"...

Csak rugózz tovább -de ne itt -, most csak azért nem szedem csokorba az elmúlt napokban írt hülyeségeidet, mert nincs az a hosszú hsz, ami elbírná azt a terjedelmet:))

Re: nincs cím

#590930 Előzmény: #590822

Van egy eldöntött végkövetkeztetésed, és addig számolsz, amig ki nem jön.

Tényleg egyértelmű a kép :)

Re: nincs cím

#590929 Előzmény: #590817

"Akkor legyen, szó szerint idézlek újra:

"A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot."

...

[muszosok]"a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Re: nincs cím

#590928 Előzmény: #590783

A legszebb mondat az, hogy "nem tudom, hogy beleszámolta-e" - és ezt a "téma szakértője" mondja. Azaz azt, hogy fogalmuk sincs a számokról és csak a prekoncepció alapján írják a történeteket, ha pedig a tények ellentmondanak, akkor a tényeket forgatják ki. A cikkben semmi más nincs, csak a túlkapások, elképesztő méretű kegyetlenség, de semmi olyan NAGY MENNYISÉGŰ nép, illetve csoport elleni erőszak nincs RENDSZERSZINTEN, amit be akar mutatni.

Sőt mi több, egyenesen leírja azt, hogy aki túlélte Don-t az utána a háború szinte végéig békében és nyugalomban élt, sőt mi több a LÁGEREKBEN gyakorlatilag semmiféle veszteségük nem volt, vagyis nemhogy nem azt bizonyította be, hogy ezeket az embereket megsemmisíteni akarták, hanem azt, hogy (például a katonasághoz viszonyítva) kifejezetten szerény volt a halálozásuk. Ez azonban de facto arra bizonyíték, hogy RENDSZERSZINTEN a fronton sem kívánták őket legyilkolni.

Sőt mi több, maga is leírja, hogy akkor történt meg a legyilkolásuk, amikor valójában már nem kapták meg a muszos státuszt és amikor a nyilas rémuralom alatt gyilkolták le halomra a nyilasokkal szimpatizálók.

Re: nincs cím

#590880 matgab Előzmény: #590822

Ez csak játék a számokkal.

Háború volt és minden egyes ember halála fájó volt a hozzátartozók részére és minden egyes épen (vagy kisebb sérüléssel) túlélő öröm volt a hozzátartozók ismerősök részére.

Az meg egy bizonyos népnek a perverziója, hogy ezekkel a régi tragikus dolgokból anyagi hasznot csihol magának és privilegizálja a saját halottait az összes többi halottal szemben.

Re: nincs cím

#590822 Scipio Előzmény: #590783

Köszi, tanulságos volt, csak AT meg ne lássa, mert újabb fővel bővül a történelemhamistók listája...

Ungváry cikke több helyen is pontosítható lenne, pl. az utolsó szálítmányaik - több ezres - már az áttörés után indulnak és érkeznek ki, tehát a harcokban ténylegesen belekeveredők veszteségaránya még nagyobb... de nem akarom tovább ragozni a témát, szerintem egyértelmű a kép.

Re: nincs cím

#590817 Scipio Előzmény: #590788

"ezek a számadatok fenntarthatatlanok"

Tudom már mondtad, minden forrás - meg én, meg Ungváry, meg a szerző, akitől a fentieket idéztem - hazudik. Szerencsére te tudod a valós adatokat, így megnyugodhatunk...

És még a kérdésemre is válaszoltál: ''Egyébként feldolgozható a különbség egy ho. ill. a teljes hds. vesztesége között?" " Nem írtam már le szépen 2x -most már 3x - mi a különbség a veszteség és a halott szó jelentése között???" Felfogtad? Láthatóan nem...

Még 1x köszönöm, sok tanulsággal szolgált ez a téma...

Re: nincs cím

#590788 Előzmény: #590786

Akkor legyen, szó szerint idézlek újra:

"A 6 gyalog zlj. 80-95%-os veszteséget szenvedett, a tüzér, lovas, légvédelmi, híradó és vonatalakulatok 50-60%-ot, a muszosok 92%-ot."

...

[muszosok]"a Donhoz meghalni vitték őket, sikerrel, hiszen a nem harcoló muszosok vesztesége arányaiban min. 5x-se volt a harcoló honvédekének..."

Tényleg tanulságos volt, hogy az ezen adatokból levont következtetéseidet azok után is fenntartottad, miután világosan kiderült, hogy ezek a számadatok fenntarthatatlanok, hiszen a muszosok vesztesége nem érte el 92%-ot és nem volt min 5x sem a veszteségük a harcoló honvédekhez képest sem.

Re: nincs cím

#590786 Scipio Előzmény: #590777

Értem, azon számok amiket Ungváry, én ill. maga a túlélő tisztek használnak mind régiek és rosszak. Te viszont tudod az új számokat - meg sem merem kérdezni honnan -, ami alapján újjáértelmezted a történetüket, köszönöm, tanulságos volt :)