Regisztráció Elfelejtett jelszó

MNYP, avagy visszalépjek, minek?

Re: nincs cím

#519850 banyaiz Előzmény: #519848

"ha nem látod a ló fejét fordítva ülsz rajta" ez egy dakota bölcsesség, elég aktuális, Viktornak sem ártana majd az évértékelőjébe beletenni:)

Az mnyp rendszert azzal a koncepcióval hozták létre, hogy az államot arra kényszeríti ez a takarékoskodási lépés, hogy minden területen racionalizáljon megsporólja ezt a félretett összeget. Majd 20-30 év múlva jön a pozitív visszacsatolás, hogy kevesebb nyugdíjat kell az államnak állni 75%-ot.

Ennek megfelelően rendkívül konzervatív befektetési politika volt mnyp-nél egészen 2008-ig, tulajdonképpen kódolva volt, hogy infláció felett max néhány %-ot hozhatnak. Aztán ezen enyhítetettek, magyarul nagyobb kockázatot vállalhattak.

De a lényeg, hogy az állam az mnyp-k létrehozásától 1998-tól nem volt képes arra, hogy racionalizáljon sőt, magyarul a politikusok leszarták ezt a témát népszerűségvesztés egyéb okok miatt.

Aztán a forradalmárok átvágták a gordiuszi csomót, szétverték az egészet, így egyel kevesebb ok, hogy racionalizálni kelljen :) Kb ennyi a történet vsz.

Re: nincs cím

#519848 Előzmény: #519835

"Úgy is fogalmazhatjuk, hogy azért, hogy a számládon legyen 4,184 ezer forint, a magyar államnak 5,091 ezer forintot kellett felvennie. Még a hülyének is megéri, nemhogy a magyar államnak meg az adófizetőknek!!"

Nem. A magyar államnak jóval többet kellett felvennie. De maradjunk az egyszerűség kedvéért 5,091eFt-nál. Ugyebár erre évente (magyon alsó hangon Imperial Monetary Forces normál skálával) 5% devizahozamot kell kifizetni. Tegyük fel, hogy a forint stabil pénz, csak 5%-al számoljunk, ne a 8% körüli hosszú távú elkötelezettséggel, mert akkor még siralmasabbak lesznek a számok.

Tehát ez 5,091 eFt esetében 254550 Ft évente, azaz 21212,5 Ft havonta. Vagyis, mivel ugye adófizető vagy, pláne ilyen jövedelemmel korábban túlsúlyozott voltál az SZJA-n belül, ezért nyugodtan kijelenthető, hogy ennek az átlagnak legalább a dupláját vonták el tőled SZJA, illetve egyéb adóterhekben azért, hogy az adósságodat finanszírozni lehessen. A hozam nem ér fel ezzel az elvonással!

Ez pedig pontosan annyit tesz, hogy valójában sokkal többet fizettek ki havonta az adósságtörlesztésre MÉG EGYSZER, mint amennyit a manyupba utaltak, ugyanakkor a manyup még csak annyi hozamot sem tud kimutatni, mint amennyit az adósságtörlesztésre fizettetett ki VELÜK az állam, vagyis összességében mindenképpen negatívba kerülnek. Egyszerűen lehetetlen a pozitív egyenleg pontosan azért, mert az államadósság hozamát nem érte el általában a befektetések hozama, ami teljességgel logikus, ha egyszer abban tartják a pénztárak a pénzt és abból még költségeket is vonnak le. Impossible mission még a nullszalldó is akár egyéni, akár állami, akár társadalmi szinten beszélünk erről.

Ennek megfelelően, ha kiesik a manyup, akkor az nem veszteséget jelent, hanem PÉLDÁUL az szja-ban visszaosztott tételt, amelyből pont azok járnak a legjobban, akik most a leghangosabban sírnak, hogy "meglopták őket", holott egy egyszerű számítással látható az, hogy ez egyszerűen nem igaz, valójában így hónapról-hónapra több marad a zsebükben.

De ők valahogy úgy képzelik ezt az egészet, hogy a MOSTANI adóbefizetéseik szinten maradnának, és abból utaljon az állam 25%-ot a manyupnak, és magasról tesznek arra, hogy ez azzal járna, hogy:

- 500 milliárd körüli költségvetési hiány keletkezne,

- amit adóban be kellene fizetni,

- amit KÜLÖNÖSEN tőlük kellene elvonni, mert ők fizetnek SZJA-t,

- vagyis abszolult veszteségbe kerülnének a több kulcsos SZJA miatt, de azonnal.

Egyszerűen döbbenetes a veszteség, amit ez a rendszer termelt, ennél nagyobb már csak akkor lenne, ha nem mentették volna meg az alapot, hanem az már a magáncégek zsebében lenne, mert onnan aztán tényleg nem lehetett volna visszaszedni.

A félreértések elkerülése végett, ennek pedig nem örömködni kellene, hogy akkor a "tiétek" lett volna, hanem ledöbbenni azon, hogy az SOHA nem lett volna a tiétek, merthogy soha nem is volt a tiétek, ezzel szemben az adósság finanszírozása mindörökké titeket, meg az utódaitokat terhelte volna.

Ámen.

Re: nincs cím

#519847 sbbacsi Előzmény: #519835

Szezont a fazonnal:

1. Az , hogy mnyp után az államnak mennyi adóssága van egy teljesen különálló szabályozási kérdés. Tudjuk, hogy az EU nem engedett, ez tény, de ezt a kérdést válasszuk le.

2. Hogy mennyit hoz az mnyp és mennyit a biztosítás az elég relatív. Attól függ mibe fekteted. Ha ugyanabba fektetik vélhetően ugyanannyit fog hozni. Ha másba fektetted más a kockázati arány is. Biztosítást tudsz kötni ázsiai unit-linked alapokra, stb... mnyp-re szabályozás volt, elég szigorú régebben, manapság már nem az. Utólag könnyű okosnak lenni, hogy betétben vagy mondjuk egy válság alatt még a párnában is jobb helye lett volna a pénznek. Ezt szerintem totálisan felesleges összehasonlítani, hacsak nem azt akarod kihozni belőle, hogy biztosításnál választhatsz kockázatot és befektetést. Ez igaz és pozitív is... már annak aki választani akar és tudja mi az a részvénypiac, ázsia, bric, stb... vagyis az mnyp tagok nagy részének épp nem jó. :)

3. Ami még fel szokott jönni, a költségek: Itt elegánsan kimaradt, pedig a bizt. üzlet nem a legolcsóbb befektetési forma. Segítek: az egyik legdrágább.

Három teljesen különálló és külön mérlegelendő kérdés. Egyik-másik olyan, ami között egyébként egyénileg nem is tudtál/lehetett választani. Mennyivel egyszerűbb lett volna megoldani máshogy.

Akárhonnan is nézzük, az mnyp 1-2 módosítással ua, mint bármelyik befektetési forma, a lényeg továbbra is elveszett. A felosztó-kirovó elvvel szemben a megtakarító elv.

10% járulék oda ment, most 0%, 30% mellett az - egyszeri (értsd, csak dolgozik és megtakarítása nincs, mert nem tud félretenni) - embernek _nem_lesz_megtakarítása_ 20-30 év múlva, amikor szüksége lenne az államnak rá. Ezt érdemes megjegyezni, mert ez a lényeg.

Aztán 30 v múlva lehet számolgatni, hogy mennyi adósságot kell törlesztenie az államnak, hogy ezt kipótolja. (Vagy nem adósságból fizetni és még kevesebb nyugdíjat adni)

Re: nincs cím

#519845 banyaiz Előzmény: #519843

Nekem nincs kérdésem . :) Csak arra próbáltam felhívni a figyelmed ezzel a cikkel is ha esetleg egyébként nem vetted észre, hogy nagyon szomjas emberek kezelnek közpénzeket, és ilyen esetekben még orvosod gyógyszerészed is ajánlana egy kis mnyp-t, mint ellenszert biztos ami biztos olyan alapon ami nincs náluk azt nehéz elmutyizni, bár találékonyak az kétségtelen. .)

Re: nincs cím

#519843 Előzmény: #519820

"Ha azt nézzük, hogy 2005 óta csak az EU-s pénzek azok, amik a pályafelújításra fordíthatóak, és a pályakarbantartás meg a többi vonalnak a rovására megy, és ezeket ilyen-olyan megfontolásokból döntik el - nem tudom, hogy hol - addig sajnos nem lehetünk optimisták.”

Pont ezen kellene változtatni és pont erre mondták azt, hogy ebbe beletört a bicskájuk, mert akkora a változással szembeni ellenállás a MÁV-on belül.

Mi is a kérdésed tulajdonképpen, különösen azt figyelembevéve, hogy tudjuk hogy az Imperial Monetary Forces elvárása a közösségi közlekedésre fordított pénzek drasztikus csökkentése?

Re: nincs cím

#519842 banyaiz Előzmény: #519835

Nem kell annak lenned mert teljesen nyilvánosak a hozamok, és ezt a matekot pl a pszáf elvégezte:

"Az elmúlt tíz év átlagos hozamait tekintve megállapítható, hogy szinte minden magánnyugdíjpénztárnak sikerült túlteljesítenie az 5,37 százalékos átlagos inflációt. Ez alatt mindössze a Budapest Országos Kötelező Magánnyugdíjpénztár és az Évgyűrűk Országos Nyugdíjpénztár klasszikus portfólióinak 5 százalék alatti átlaghozama volt, míg az AXA növekedési portfóliója az inflációval megegyező, 5,37 százalékos hozamot produkált. A többi cég mind az infláció felett tudott teljesíteni."

Annyit tennék hozzá, hogy ez a 2000-2010-es időszakra szólt.

Annak nem lehetett reálhozama 98-tól aki kiválasztotta a lehető legrosszabbul teljesítő pénztár legrosszabb portfolióját, vagy nagyon rosszkor váltott portfóliót. Pl 2008-ban részvényes portfolóban volt, de 2009-ben mikor jött a nagy visszapattanás a világban átment a klasszikus portfólióba, így elszenvedte az esést, de az emelkedésen nem tudott annyit profitálni. Kb ilyeneknél nem volt reálhozam, mindenki másnál igen a kezdetektől. Az, hogy mennyi megint eléggé egyéni mert ha megnézed pénztárak között is volt elég jelentős különbség van olyan ahol egy évben 30% a hozam egy bizosnyos portfólion a másiknál ugyanabban az évben 10% stb.

Re: nincs cím

#519835 prospero Előzmény: #519577

Na ilyenkor sajnálom, hogy nem vagyok biztosítási matematikus. De azért találtam egy kis időt és számolgattam a hétvégén.

Ha 1998-ban kezdődtek a befizetéseid, akkor az 1998-as befizetéseden 2011-ig 217,5% hozamot kellett elérned, a többi évben pedig az alábbiak szerint, hogy az infláció hatását ellensúlyozza:

1998-as befizetéseden: 217,5%-ot

1999-es befizetéseden: 197,76%-ot

2000-es befizetéseden: 180,11%-ot

2001-es befizetéseden: 164,93%-ot

2002-es befizetéseden: 156,63%-ot

2003-as befizetéseden: 149,6%-ot

2004-es befizetéseden: 140,08%-ot

2005-ös befizetéseden: 135,21%-ot

2006-os befizetéseden: 130,13%-ot

2007-es befizetéseden: 120,5%-ot

2008-as befizetéseden: 113,56%-ot

2009-es befizetéseden: 108,99%-ot

2010-es befizetéseden: 103,9%-ot

Ebből következően, ha minden hónapban 10 ezer forintot fizet az ember, akkor évente 120 ezer forintot, az összes befizetés 12 év alatt 1,540,000 (2010 november, december már kiesik ugye), ha az inflációnak megfelelő hozamokkal ezt felszorzod, akkor a befizetés és infláció ekvivalens hozam: 2,281,989 Ft. Ami 48,18%-nak felel meg, szemben a 33,51%-kal. Ami 14,63%-os legyünk jóindulatúak - "tévedés" - a Te károdra. Tehát a mnyp-ban lévő pénzed értéke átlagosan 14,63%-kal csökkent.

Igen ám. De életszerű-e az, hogy minden hónapban csak 10 ezer forintot fizetsz? Nem, mert ugye közben voltak béremelések is. Szerencsére az átlagos nominálbérek emelkedtek ebben az időszakban, és voltak időszakok amikor, ez meghaladta az infláció ütemét, tehát voltak reálbéremelkedések is, amelyek ellensúlyozták az infláció negatív hatását, de cserébe többet kellett fizetned a mnyp pénztáradba. Ekkor 1998-as havi 10 ezer forintos induló befizetés, ami évi 120 ezer forint, 2010-re felszaporodik 358 ezer forint évi befizetésre, így az összes befizetés értéke 3,192 ezer forint, ezen inflációval növelten a pénztáradnak 4,317 ezer forint hozamot illett volna elérnie, ami 37,79%-os hozam, szemben a 33,5%-os hozzammal. Tehát, ha figyelembe vesszük a reálbéremelkedés ütemét, akkor az inflációt ez részben ellensúlyozza és immáron a pénztárad nem 14,63%-ot "tévedett", hanem csak 4,24%-ot a Te károdra.

Igen ám. Csakhogy még érdemes megnézni, hogy mi van akkor, ha a pénztárad semmit nem csinál, csak elhelyezi az MNB-ben a pénzed jegybanki alapkamatra. Itt próbáltam átlagos jegybanki alapkamatot venni évente (hónapokkal súlyozva a kamatmértéket). És itt teljesen ledöbbentem, ugyanis a jegybanki alapkamat meghaladja az inflációt szinte minden évben, és meghaladta a nominálbéremelkedést is, nem is kevéssel. Az induló adatok nominálbéres emelkedéssel figyelembe véve, 3,192 ezer forint befizetés, erre a jegybanki alapkamattal számított hozam 59,95%, ami azt jelenti, hogy 3,192 ezer forint befizetés után 5,011 ezer forint lehetne a számládon szemben a 33,55%-kal azaz, a 4,184 ezer forinttal, ami 26,46%-os tévedés a Te károdra, ami 3,192 ezer forint befizetés esetén 827 ezer forint!!

Még rosszabb a kép, ha a pénzt csak magyar 1 éves lejáratú állampapírokba fektetik. Itt is súlyoztam a hozamokat és egy éves átlagos hozammal számoltam. Ekkor a 3,192 ezer forint után 5,091 Ft-tal kellene rendelkezned szemben a 4,184 ezer forinttal. Ami már a fenti 3 millió forint befizetés után 28,95%-os azaz 900 ezer forintos tévedés a Te károdra.

Úgy is fogalmazhatjuk, hogy azért, hogy a számládon legyen 4,184 ezer forint, a magyar államnak 5,091 ezer forintot kellett felvennie. Még a hülyének is megéri, nemhogy a magyar államnak meg az adófizetőknek!!

Egyébként ez a nominálbéres indexes példa nagyjából lefedi az én esetemet az induló 10 ezer forintos befizetéssel, csak az én mnyp-am még ennél is bal****abb volt, mint a tiéd.

Az egyéni szint is érdekes kérdés: ha marad a mnyp pénztár, akkor ugye 25%-kal kevesebb nyugdíjat kapsz a volt szabályok szerint. Ami azt jelenti, hogy átlagfizetésedet 1,22-vel szorozzák meg az 1,65-ös szorzó helyett és figyelembe veszik az évek számát.

Tegyük fel, hogy valaki úgy lépett át, hogy 2013-tól nyugdíjba mehet, de úgy gondolta, hogy megéri neki belépni. Ebben az esetben lemond nyugdíja 25%-ról, ami a fenti példában 78 ezer forint, azért, hogy járadékot kapjon a mnyp pénztárból. Ahhoz, hogy járadékot kapjon, az kb. a tőkére vetítve 10% költségbe fog kerülni neki, mondom nem én, hanem az MNB elemzői. Ez azt jelenti, hogy a tőke amit járadékosítani fognak már csak 3,765 millió forint. A járadék meg ennek kb. 150-ed része, ami 25,104 Ft. Tehát ha valaki bevette a maszlagot és úgy gondolta, hogy megéri neki belépni, akkor mondjuk 48 évesen belépett, akkor is ha nem volt ajánlott, mert úgy gondolta pl. hogy magasabb a jövedelme, de ezzel elvesztette az állami nyugdíja 25%-át. Ezzel a lépéssel havi 50 ezer forintot dobott ki az ablakon a jövendőbeli nyugdíjából a mnypra érvényes szabályok szerint.

Azaz nagyon nem érte meg ez a mnyp sem egyéni sem közösségi szinten.

Re: nincs cím

#519815 Előzmény: #519596

Látod, megint jó témára tapintottál rá, csak megint rosszul.

Eddig pont az volt a rendszer, hogy a cigaretta és alkohol növeli a gazdaságot, meg milyen cool az abból befolyó adóbevétel, aztán valaki VÉGRE elkezdte kiszámolni, hogy ennek mi a költsége, ha az orvosi és egyéb kiadásokat nézzük. Erre változtattak ezen és úgy döntöttek, hogy gazdaságosabb a korlátozás, mint a növekedés, mert összességében kevesebbe kerül az, ha nem dohányoznak az emberek.

Na ilyen ez a manyup is, csak addig szép, amig a költségeket lesz*rod.

Re: nincs cím

#519814 Előzmény: #519595

Bizonyára elfelejtkeztél azon apróságról, hogy most már nem vehetjük fel azt a pénzt amit eddig azért, hogy a manyup működjön, az meg tényleg a baromság netovábbja lenne, hogy azért adósodjunk, hogy a manyup megmaradhasson. Az meg főleg nonszensz, hogy azért húzzunk meg állami kiadásokat, hogy a manyupba mehessen a pénzt.

Mondhatni, 2013-ra kikerülünk abból a túlzott deficit eljárásból, amelynek az esélyét 2010-ben még senki sem látta, úgy, hogy technikailag már most sem állunk eljárás alatt. Magyarán, pont a legjobb költségvetés van a rendszerváltozás óta, ha csak számszakilag nézzük, fenntarthatóság szempontjából meg éppen az, ami akár még működhet is.

És többek között pont azért, mert végre nem lesz manyup adósság.

Re: nincs cím

#519813 Előzmény: #519577

"Felírtam,megnéztem bár tudtam eddig is: a hozam a befizetett tőke 33,51%-a 12 év alatt."

Magyarán buktál, mert rosszul nézed a számokat. Ugyanis neked NEM azt kell nézni, hogy mennyit utaltál át, hanem azt is, hogy mennyi ADÓT(!) fizettél be az így képződő államadósságra. Vagyis ha megnézed, hogy mennyivel több SZJA-t fizettél be, akkor máris buktában vagy, DE NETTÓBAN, vagyis nemhogy hozamod nincs, de még a veszteségedet sem pótolta az a 33,51%-os hozam 12 év alatt. Merthogy ha a nettó összegre ÉVES(!) szinten rászámolod azt a ~4% reálkamatot, amit kifizettünk rá mint államadósságra, akkor szerintem az adódik, hogy csúnyán vesztettél a rendszeren ahhoz képest mintha az adósságra kifizetett pénzt el sem vonták volna tőled. Arról meg már nem is beszélve, hogy ha ugyanezt a pénzt TE tetted volna bele állampapírba, akkor az elmúlt 12 évben piszkosul nem 33,51%-os hozamod lett volna, hanem sokkal magasabb.

Ezért mondom, hogy nem tudtok számolni.

"Inkább nevetek :)"

Még mindig?

"Ennek persze semmi értelme,elvonták,pont. Azt meg inkább nem számolom ki, hogy ha minimálbér+okosba keresem meg ugyanazt AKKOR mennyivel több maradt volna nálam."

Nem barátom, nem erről beszélünk. Arról beszélünk, hogy ha SZJA-ban(!) nem vonták volna el tőled azt a pénzt, amit ennek a pénznek az adósságára kifizettünk, akkor mennyi maradhatott volna nálad. Sokkal több. Ez egyébként értelemszerű, hiszen az adósságra fizetni kellett az adósságszolgálatot, azt adóban el kellett vonni (mint kifejtettem, ezt pont értelemszerűen azoktól kellett elvonni, akinek jövedelme és SZJA-ja van, tehát azoktól, akik manyup tagok - vagyis minél többet fizettek be oda, annál többet kellett adóban IS befizetniük), mig hozamot gyakorlatilag nem tudtak kimutatni. Nem tudom, hogy a 33,51% reálhozam-e, vagy csak sima hozam, de akármelyiket is számolod, 12 évre mindenképpen siralmasan kevés. Viszont ugyanerre a tőkére kifizetett adósság, na az már komoly tétel volt. És azt is te fizetted... csak ezt nem akarod látni.

"Hogy jön az SZJA a TB járulékhoz ??? Lehet,hogy csökkent valamit az SZJA-m de a külön adók elviszik a dupláját,nem volt jó bolt."

Rosszul számolsz, de valami hihetetlenül. Azt kellene megértened, hogy a különadók mindenképpen beléptek volna, vagy jött volna az ingatlanadó. Azzal sem jártál volna jobban, sőt. Namármost, az SZJA csökkenést tedd párba szépen azzal az adósságcsökkenéssel, amit most nem kell kifizetni a manyupokra és máris láthatod, hogy az SZJA csökkentés pont megtakaríthatóságot jelent, a másik meg az ÁHT rendbetételét, tudod azt, amit 1000 milliárd körüli deficittel és fenntarthatatlanul adtak át 2010-ben. Persze, hogy be kell szedni az adót, ezen nincs mit vitatkozni, csak az nem mindegy, hogy azt olyan adósságra fizeted ki, ami kevesebbet termel és az sem a költségvetésbe folyik be.

"Miért ? A manyup befektetésem mondjuk német,brazil és lengyel részvényekben van. Mi közük ezeknek a magyarországi TB befizetésekhez ?"

Semmi. Pontosan semmi. Mondjuk úgy, hogy NEKED nincs semmi közöd hozzá, ugyanis az nem a tiéd, csak te kezeled a manyup pénzét. Na tehát még egyszer: Van egy magáncég, amit úgy hívnak manyup. Ez nyitott neked egy számlát, amire befizethet az állam a te SZJA-dból ÉS nyugdíjjáradékodból(!!!) pénzt, amit kezelhetsz, és ha jól dolgozol, akkor a manyupnak több marad, amikor megdöglendsz. Természetesen mivel magáncégről van szó, ezért ha veszteséges, bármikor becsődölhet és akkor semmiféle garanciád sincs az ott lévő pénzedre. Magyarán, csak egy dologban lehetsz biztos: NEKED nincs befektetésed a manyupban. Te ingyenes vagyonkezelést végzel a manyup számára, hogy NEKI minél több pénzt csinálj, és ezért még fizetni is fogsz havonta. Ha ez neked nem hülyeség, akkor kevés dolgot tarthatsz annak.

"Az ÖNYP-ben adózott jövedelemből veszek (vesz a fene) állampapírt, az MNYP-ben meg a TB járulékom 25%-ból amit egyébként sem láttam volna csak leveri rajtam a munkaadóm."

A TB járulékod 10%-ból vettél, amiért cserébe a 25%-ot vonták el, legalábbis ha jól emlékszem, de ezen ne nyissunk vitát: AZT értsed meg, hogy a 25% nem a TIÉD volt, hanem az ÁLLAM ADÓBEVÉTELE. Vagyis nem te mondtál le róla, hanem az állam. Ergo, mig az ÖNYP-ben most az SZJA-n megtakarított pénzedből nyugodtan felhalmozhatsz SAJÁT MAGADNAK, azt nem tartod olyan jónak, mintha az állam elvonná tőled ezt manyup járadék formájában és elutalná egy magáncégnek, ahonnan soha nem fogod viszont látni.

Szerinted ez bölcs gondolkodásmód? Tényleg nem érted, hogy a TELJES adófizetésedet kell nézni és azt az egyenleget, hogy mi marad meg neked ebből most és a későbbiekben? Miért is rosszabb az, hogy ha MOST nálad marad MAGÁNTULAJDONKÉNT, amiből ÖNYP-ben magadnak takarékoskodhatsz, amihez bármikor hozzáférhetsz, vagy elköltheted - mint az, hogy az állam elvonja tőled majd egy magáncégnek adja, ahonnan soha nem fogod viszontlátni?

"Megkérlek ne nézz nyálfolyós idiótának."

Ne haragudj, de ne állíts ilyet és soha nem néztelek nyálfolyósnak.

"Szerintem nagyon is értem mit történik ebben a szerencsétlen sorsú kis országban itt élek 50 éve."

Hát, nem látszik, hogy értenéd. De én kitartó vagyok, megpróbáltam mégegyszer megértetni veled. Talán sikerülni fog. Egyebekben, ebből is látszik, hogy az ész, a gondolkodás, a bölcsesség nem korfüggő. Vagyis az nem érv, hogy mióta élsz itt. Ez egy egészen más kérdés. Mondhatni, ha már csak ez marad érvként, az olyan nyálcsorgatós, hogy "eztúgysemtudodüberelni".

Re: nincs cím

#519811 Előzmény: #519571

"Ugyanezt a példát írtam én is nem sokkal ezelőtt. Emlékszel mi volt a válasza?"

Akkor se és most sem érted. Az nem takarékoskodás, ha az eladósodás magasabb, mint a megtakarítás.

Akkor most leírom én ezt a példát másképpen.

Van egy család, amiben van két fiúgyerek. Az egyik fiú tékozló, minden pénzt elszór, amit kap, a másik pénzügyi zseni, a liberálbolsevizmus csúcsa, aki természetesen pénzügyi műveleteket végez, kölcsönt vesz fel, hogy növelje az ország gazdaságát és természetesen megtakarít, mert jó állampolgár szeretne lenni.

Az apa mindkét gyereknek ad havonta 5000 Ft-ot, hogy azt csinálnak vele, amit csak akarnak.

Az egyik gyerek fogja magát, másnapra elissza az egészet, aztán utána csak döglik az ágyon, nem törődik azzal, hogy mi lesz holnap. A másik gyerek viszont forgatja a pénzt, bankba rakja, majd egyszercsak kap egy hitelkártyát. Ezek után meglátja, hogy ahhoz tartozik hitelkeret is, amit felvehet, hát lehívja a 100.000 Ft-ot és azt beteszi egy takarékszámlára, hogy hadd kamatozzon, majd ezek után minden hónapban az 5.000 Ft-ból egy ezret rátesz a számlára, hogy minden hónapban felmutathassa az apjának, hogy állandóan takarékoskodik, mennyivel jobb gyerek ő, mint az a lusta, trehány részeges testvére.

Az apja természetesen agyba főbe dícséri, hogy milyen jól "takarékoskodik", hiszen ott a pénz a számláján.

Aztán egyszercsak, pár év múlva beállít a fiú az apjához, hogy neki emelni kellene a havi pénzét, mert már nem tud költeni. Mire az apja döbbenten ránéz, hogy "mi az, hogy nem tud költeni", hiszen tele van pénzzel, megtakarítással, szépen hoz a befektetése, hogyhogy több pénzre van szüksége? És ekkor a fiú szépen színt vall, hogy hát ahhoz a 150.000 Ft-hoz bizony tartozik egy 300.000 Ft-os adósság is, ami bizony elviszi az ő havi pénzecskéjét, hogy fenntartsa.

Szerinted dícsérni fogja az apja, vagy agyonverni, hogy hazudott? Főleg akkor, ha kiderül, hogy az apa is bankkölcsönből adott pénzt a gyerekeinek, hiszen nem akarta elárulni, hogy rosszabbul keres most, mint korábban és eddig azért volt nyugodt, mert azt hitte, hogy a családnak megtakarítása van, de kiderült, hogy csak adóssága.

Vagyis, az a probléma, hogy ha nem vagytok hajlandók azzal foglalkozni, hogy egy úgynevezett megtakarítás mekkora adósságból jön létre, akkor tudjátok csak a manyupot "megtakarításnak" bemutatni, holott ha van valami, amiről ordít és a kezdetek kezdetétől tudható, hogy adósságból jön létre, az éppen a manyup. Ergo, pont annál többet kellene hozamban kitermelnie a manyupnak, ahhoz, hogy legalább az adósságot finanszírozza, amelyet nem volt képes kitermleni sem, de egyébként is fából vaskarika lenne az az elvárás, hogy annál az adósságnál több hozamot termeljen, amiből fenn lehet tartani.

"Nem szó szerint, mert nincs kevem visszalapozni: Az állam által felesleges baromságokra szétszórt pénzek azért hasznosak, mert munkahelyet teremtenek és ebből adóbevétel származik."

Csak hogy pontosítsuk, akár a manyupban, akár ezekben az esetekben KÖZPÉNZEKRŐL van szó, vagyis csak azt kell megnézni, hogy az a KÖZ érdekében használódik fel, a KÖZ részesedik belőle, a KÖZ számára jön létre valami vagy sem. Az állam által feleslegesnek tituált (Keynes forog a sírjában) foglalkoztatási programok nagyon hasznosak társadalmi szinten, az így létrehozott vagyon pedig köztulajdon. Ezzel szemben a manyupok magáncégek, amelyek a pénzt benyelik és annak legfeljebb a töredékét kapja vissza az, akinek a nevében tevékenykednek, miközben az állam számára csak az adósság és annak finanszírozása marad. Ez a nonszensz, az, amikor 100%-ban lopják el az állami tulajdont, vagyis a mondatod így teljes:

"Az állam által felesleges baromságokra szétszórt pénzek azért hasznosak, mert munkahelyet teremtenek és ebből adóbevétel származik, ezzel szemben az állam által a manyupokhoz kiutalt közpénzek azért nem hasznosak, mert csak adósságot teremtenek, amit adónövelésből kell finanszírozni és egyebekben semmiféle hasznot nem hoz senkinek sem, hiszne az, akinek a manyupban számottevő pénze van, az adóban számotteőven többet fizet ki ennek a fenntartására, mintha el sem vonnák tőle a pénzt erre a célra."

"Ezt a válaszát te példádra átfordítva azt kapjuk, hogy a takarékosság helyett az alkoholra kiadott pénz hasznos, mert az üvegek visszaváltásából bevétele származik a családnak. :) Irigylem a türelmedet."

A takarékosság azzal kezdődik, hogy a családi költségvetés pozitívban van. Mindaddig, amig a családi költségvetés negatív, addig nem lehet takarékoskodásról beszélni, hiszen az ilyen címen felpántlikázott összeg is adósságból keletkezik, vagyis az ilyen típusú "takarékosság" éppenhogy jobban növeli az adósságot.

Ahhoz, hogy legalább teoretikusan takarékoskodásról beszéljünk, ahhoz arra lenne szükség, hogy a családi költségvetés nullszalldós legyen a megtakarítással EGYÜTT, azaz, hogy a megtakarítás ne adósságból keletkezzen, hanem az az adósságfinanszírozás UTÁN maradjon fenn.

Azonbam, ha jobban belegondolsz, amennyiben ilyen eset előállna, az annyit jelentene, hogy a családi költségvetés fenntartható, azaz azon premissza élből nem igaz, hogy a rendszer nem fenntartható, avagy nem lesz fenntartható. Magyarán szólva, ha eleve tudsz takarékoskodni, akkor teljesen felesleges azon agyalni, hogy hogyan tudsz valakinek pénzt kifizetni arra, hogy a nem fenntartható költségvetésedet rendbetegye.

Ha a költségvetés nem fenntartható, akkor a növekvő adósság semmiképpen sem az. Ha az adósság nem nő és a költségvetés fenntartható, akkor semmi értelme a manyupnak, amelynek az eredeti hazug célja és demagóg ideológiája egyebekben pont az volt, hogy fenntarthatóvá tegye a költségvetést.

Magyarán, mindaddig, amig az állami költségvetés veszteséges, addig nem lehet megtakarításról beszélni, hiszen valójában adósságban csücsülsz. Pontosan így van ez az "MNB TARTALÉKOK" esetében is, amelyekért valójában baromi sok pénzt fizetsz ki, tehát ezek is valójában ADÓSSÁGOK, nem valódi tartalékok. Ettől még szükség van rájuk, de "takarékoskodásnak" csak kötöznivaló idióták és liberálboslevikok hívják azt, amikor uzsorából növeljük ennek a "tartaléknak" a méretét, mert egyszerűen nem számolják azt, hogy az "mibe kerül az országnak".

Mint írtam, olyanok vagytok, akik csak a "követel" oldalt nézik, de egyszerűen nem akartok tudomást venni az "tartozik" oldalról, mert azt minek, azért aggódjon az állam. És még annyi eszetek sincs, hogy azt belássátok, hogy az állam ezért úgy aggódik, hogy elvonja tőletek adóban...

Mert ha van valami, amire csont nélkül igaz ez, az éppen a manyup, ha többet kell az adósság finanszírozására fordítani, akkor pont az szja-ból vonják el azt, vagyis több adót kell fizetni, ha a rendszert fenn akarod tartani. És paradox módon, minél több a számládon a pénz, annál többet fizettél már rá ki eddig is adóban, és még paradoxabb módon, ha nincs ilyen rendszer, akkor sokkal több marad nálad nettóban, mintha utalnád a pénzt a manyupba.

Magyarán, ha annyira le akarod kötni a pénzt, akkor a nettó többletedet utaljad be egy ÖNYP-be és máris jobban jártál, mert ott tényleg a tiéd a pénz és te rendelkezel felőle. Vagyis, akinek jó volt a manyup, annak aztán most sokkal jobbnak kell lennie, mert annyi pénzének kell maradnia.

Szerintem meg egy idióta az, aki azt sírja vissza, hogy vonjanak el a nettójából kétszer annyit, amennyit a manyup számláján jóváírnak, ahol soha nem látja vissza. Uff.

Re: nincs cím

#519801 Előzmény: #519558

"Friss hírekből ami eszembe jut hirtelen : évente 1000 milliárdos nagyságrendet veszít az állam az áfacsalásokon."

Igen, ilyen a liberálbolsevik média, mindehol az ellenség vesz körül minket, és ezekkel kell leszámolni. Először is 1000 milliárd nagyjából a teljes(!) kiskereskedelmi forgalom áfatartalma, vagyis ez a nagyságrend nyilvánvalóan ordító baromság. Már csak azért is, mert ha ezt bárki komolyan gondolná, akkor az annyit tesz, hogy még egyszer akkora a gazdaság, mint ami látható, vagyis 50%-os(!) adócsalást feltételezne, ami nem csak az áfában, hanem egyéb vállalkozói adókban is megjelenne, vagyis az 1000 milliárdos nagyságrend(!) körülbelül még 1000 milliárdos egyéb adóeltitkolást jelentene, ami nyilvánvalóan ránézésre marhaság.

Ennek megfelelően nem sokkal későbbi hírekben már csak "pár száz milliárdos" nagyságrendről van szó, de ugye a liberálboslevik agymosó propagandának elég egyszer bedobnia a "vállalkozókadócsalókmiattuktartittazországdögöljenekmeg" prolizsellér propagandát és már megy is a rácuppanás. A pár száz milliárd pont annyit tesz, hogy pont nem múlik ezen semmi, sőt mi több, ha úgy tetszik, egy totális adóellenőrzés esetében ez pont be nem hajtható pénz lenne, ezen ügyletek ugyanis meg sem köttetnének, azaz létre sem jönnének. Tipikusan nem lehet erre építeni című esetről beszélünk tehát, illetve arról a liberálboslevik gondolkodásmódtól, hogy vegyünk el másoktól és azt osszuk szét közöttem.

"8-10 milliárd Ft-ot bukunk állampapírhozamokon azzal, hogy nincs Imf megállapodásunk. "

Hazugság, amit mi sem igazol jobban, mint hogy kevesebbet fizetünk mint tavaly. Ezen túlmenően ebben még nincs benne a készenléti hitelkeret díjazása, amely körülbelül pontosan ennyi lenne, azaz az eredmény az lenne, hogy amit megtakarítunk a hozamokon, azt elveszítjük a készenléti díjon, cserébe pedig feladnánk minden eredményünket, hogy indulhasson az ország kifosztása. Természetesen szó sem lehet róla.

"Ezt kb az elmúlt 1 hét olyan híreiből idézem neked ami most hirtelen eszembe jut. Mi lenne ha belemennénk mélységeiben a tömegközlekedésbe, egészségügybe stb stb? :)"

Teljesen felesleges, szemmel látható, hogy egyikhez sincs lövésed sem.

"Ezzel az 1%-al elég hamar a leggazdagabb magyar lennék vsz."

Meg egy nagy frászt. Még számolni sem tudsz. Ha 1000 milliárdról beszélnénk (mint ahogy nem), akkor is évtizedekig tartana oda jutnod. EGYEDÜL NEKED. Mert ennyire kevés ez a pénz valójában. Évente pár száz milliárdról lehet szó, amely természetesen nagy pénz - ámde messze nem az a nagyságrend, amivel bármit meg lehetne változtatni. Az pedig, hogy azt az én haverjaim lopják el, na az eleve teljességgel hiteltelenné tesz minden ilyen jellegű sirámot.

Re: nincs cím

#519799 Előzmény: #519491

"Pl képzeld el azt az álomvilágot, hogy %-osan kevesebb elvonással mint ami jelenleg van járulékok , adó, illeték stb stb, lényegesen kevesebb kiadással , tízszer hatékonyabban működik az ország, az állam, és közben csurran vmi kis pénzecske a manyup-ba gyűljön ott is vmi alapon."

Pl ha én ezt elképzelem, akkor az első amit felszámoltatok, az éppen a manyup és egyebekben pont azért, mert aztán erre a növelni %-osan az elvonást pont a hülyeség netovábbja. Ha az az ideológia, hogy állam mindenhonnan visszavonul és csak a szükséges mennyiséget vonja el, akkor pont a manyup az első és leginkább rendszeridegen az egésztől. Ez pont a sokat pazarló és az újraelosztást fenntartani kívánó szocialista állam logikája, aki majd jólmeggondoskodja helyetted az öregkorod. Még a nyugdíjadat is megtakarítja...

Re: nincs cím

#519596 banyaiz Előzmény: #519571

Úgy ahogy mondod. Az alkoholizmusnak is vannak járulékos hasznai, üvegvisszaváltás, vagy az államnak adóbevétel, cukorcefre készítőknek egy kis mellékes stb stb. Kis dolgokat is meg kell becsülni úgy látszik. :)

Türelem , relatív. Engem érdekel ez a téma. Azért elgondolkoztató dolgok előjöttek vsz a "vitában". Ha kissé szélmalomharc jellegű is. :)

Re: nincs cím

#519595 banyaiz Előzmény: #519588

Igyekszem rávilágítani a probléma lényegére. :)

Pl tanulmányozd ezt http://index.hu/gazdasag/magyar/2012/06/09/vasut_imf/

Ugye ugye mire nem jó ez a gonosz hárombetűs, jó fedőszerv a kis mutyizgatásokra, jó bűnbak. :)

Annak lenne értelme kolléga, ha ezek a dolgok amiket csak itt az elmúlt 1 hét termései alapján felsoroltam neked szakszerűen lennének kezelve, és meg lennék arról győzve, hogy az állam gondos gazda , mert ebben az esetben nagy vonalakban mindegy lenne, hogy mnyp-ről, vagy miről beszélünk.

De itt ahelyett, hogy erről győznének meg mondjuk rendszerváltás óta, inkább az ellenkezőjéről sikerül. Ebben a forradalom sem kivétel sajnos.

Persze az egyszerű, hogy megvédjük címszóval szétbarmolni egy megtakarítási rendszert. Hogy teljesen egyértelműen fogalmazzak én attól tartok, hogy az mnyp szétverése ellenére ugyanúgy el lesz verve ez a pénz ami eddig mnyp-be ment, ugyanúgy felvesszük rendszer szinten azt a hiteltömeget csak lehet máshogy lesz pántlikázva. Viszont közben nem lesz mnyp megtakarítás sem. Vagyis a kecskére káposzta esete.

Re: nincs cím

#519588 prospero Előzmény: #519558

Nagyon jól rávilágítasz a probléma lényegére. Takarékoskodni ilyen módon csak akkor lehet gazdaságosan, hogyha egyébként van szabad fölösleges pénzeszközöd rá, azaz a költségvetésed szufficites. Egyébként még akkor is lehet, ha a jelen kiadásaidat olyan mértékben vágod vissza, hogy ezzel szufficitessé teszed a költségvetésed, azaz lesz fölös pénzeszközöd takarékoskodni a rosszabb időkre.

Erről volt szó az elmúlt tizen x évben? Korántsem. Majdani kötelezettségeink csökkentése érdekében hitelt vettünk fel, aminek a kötelezettségei a jövőben minket terhelnek. Ennek szerinted van értelme?? Várható, hogy az állam átalakul Superman stílusba és az illegális jövedelmeket teljes egészében felszámolja? Én nem hiszem. Azaz mi volt a várható? Az, hogy a nyugdíjkassza hiányát továbbra is hitelekből finanszírozza. Ennek szerinted van értelme?

Ha lenne értelme, akkor családok millióinak hitelt kellene felvennie, hogy azt bankbetétben/részvényben helyezze el, abban bízva, hogy azok hozamai majd fedezik a hitel törlesztést és kamatait. Miért nem teszik ezt az emberek? Mert egyrészt kockázatos, másrészt biztos bukta.

Re: nincs cím

#519577 Papus_stock Előzmény: #519272

>>Írjad fel egy papírra azt a számot, amit eddig a manyupba befizettél. Nézzed meg azt a >>számot, amit nyilvántartanak. Osszad el egymással, nézzed meg, hogy mennyi a hozamod >>erre az időszakra.

Felírtam,megnéztem bár tudtam eddig is: a hozam a befizetett tőke 33,51%-a 12 év alatt.

>>SÍRJ

Inkább nevetek :)

>>Azaz, csak számoljátok ki, hogy ha nem vonják el a pénzt, akkor mennyivel több lett volna >>az a felhalmozás, ami VALÓBAN a tiétek, avagy valóban a ti zsebetekben maradt volna.

Ennek persze semmi értelme,elvonták,pont. Azt meg inkább nem számolom ki, hogy ha minimálbér+okosba keresem meg ugyanazt AKKOR mennyivel több maradt volna nálam.

>>Szóval, bárki ellenőrizheti, hogy az SZJA csökkentés befektetésével...

Hogy jön az SZJA a TB járulékhoz ??? Lehet,hogy csökkent valamit az SZJA-m de a külön adók elviszik a dupláját,nem volt jó bolt.

A 2812,2813-ra:

>>Ha nincs befizetés, akkor tényleg nem lesz kifizetés, de ugye ha nincs befizetés, akkor >>manyup végképp nincs...

Miért ? A manyup befektetésem mondjuk német,brazil és lengyel részvényekben van. Mi közük ezeknek a magyarországi TB befizetésekhez ?

>>Ezért nem mindegy az sem, ha az ÖNYP-ben veszel állampapírt,.....

Az ÖNYP-ben adózott jövedelemből veszek (vesz a fene) állampapírt, az MNYP-ben meg a TB járulékom 25%-ból amit egyébként sem láttam volna csak leveri rajtam a munkaadóm.

>>Így már érted?

Megkérlek ne nézz nyálfolyós idiótának. Szerintem nagyon is értem mit történik ebben a szerencsétlen sorsú kis országban itt élek > 50 éve.

P.

Re: nincs cím

#519571 Láma Előzmény: #519458

"Olyan ez amit mondasz mnyp finanszírozási igényéről mintha egy család költségvetését megnézve ahol van 1000 kiadási tétel, abból egy tétel az, hogy félretesznek havi 1000 Ft-ot, azt mondanád , hogy ez a havi 1000 Ft takarékoskodás dönti nyomorba őket. Nem az, hogy közben alkoholisták, drogosok, szerencsejáték függők stb stb és ha megjön a segély 2 nap alatt elisszák. Ez nem , de az, hogy havi 1000 Ft-ot nem költenek el azonnal az igen."

Ugyanezt a példát írtam én is nem sokkal ezelőtt. Emlékszel mi volt a válasza?

Nem szó szerint, mert nincs kevem visszalapozni: Az állam által felesleges baromságokra szétszórt pénzek azért hasznosak, mert munkahelyet teremtenek és ebből adóbevétel származik.

Ezt a válaszát te példádra átfordítva azt kapjuk, hogy a takarékosság helyett az alkoholra kiadott pénz hasznos, mert az üvegek visszaváltásából bevétele származik a családnak. :) Irigylem a türelmedet.

Re: nincs cím

#519558 banyaiz Előzmény: #519552

Friss hírekből ami eszembe jut hirtelen : évente 1000 milliárdos nagyságrendet veszít az állam az áfacsalásokon. Letartóztattak néhány korrupt főrendőrt, aki megkente őket annál találtak pár 100 millió ! Ft kp-t tisztázatlan eredettel. Havi ! 8-10 milliárd Ft-ot bukunk állampapírhozamokon azzal, hogy nincs Imf megállapodásunk.

Ezt kb az elmúlt 1 hét olyan híreiből idézem neked ami most hirtelen eszembe jut. Mi lenne ha belemennénk mélységeiben a tömegközlekedésbe, egészségügybe stb stb? :)

Annyit mondok neked, hogy szeretném én annak az összegnek az 1%-át nem többet csak 1%-át megkapni éves szinten amit évente a magyar költségvetés feleslegesen elpazarol, netán kilopnak belőle, elfolyik kézen közön.

Ezzel az 1%-al elég hamar a leggazdagabb magyar lennék vsz.