:) látom saját gondolatként jön egy-két régi hozzászólás...de hát miért ne

sok lefoglalt iratban kitelepítés szerepelt.. a kivégzéshez használt gáznál sokkal hatékonyabb halálos gázok is voltak.. talán fertőtlenítés volt a cél miután súlyos járványok ütötték fel fejüket.

A leírtakon kívül még volt két érdekesség.. a zsidókat vonatokkal szállították.. ha szövetségesek naponta lebombáztak volna 1-2 kilóméter vonalat..hetekkel késett volna a deportálás..

A másik.. kényszermunka.. nem tudom melyik cégnek kellene idős beteg szakképzetlen, fizikai munkához nem szokott munkaerő..azt sem hallottam utat építettek volna esetleg kőbányák..szénbányászat..

a zsidóknak túl kellene már lépni ezen a nyavalygáson..mint ahogy más nemzeteknek javasolják.. pl nekünk..trianon, recsk, orosz kényszermunkák, kommunista és orosz megszállás.államosítás.stb..

nem én voltam..és nem is érdekel jobban mint a lemészárolt tuszik vagy a kurdok..palesztínok ők is egy a sok közül..mindegyik azonosan súlyos..egy buznyákot nem akarok ilyesmire költeni..nincs lelkiismeret furdalásom sem.

pont nekik kellene példát mutatni..és nem élen járni az antiszemitizmusban.. a gyűlölködésben a kettős mérce alkalmazásában.

A rbsz. tartás nem túl szerencsés példa...

A legfontosabb, hogy minden kornak megvannak a maga erkölcsi normái, az ókorban ez teljesen elfogadott volt, rbsz.-ák foglyokból lettek, hadjáratok alkalmával, a harcok elültével sem a leigázott, sem a szövetséges területekről nem hurcoltak el embercsoportokat rbsz-nak, csak az értéket képviselőkből - munkaképesség, tudás, szépség - lett rbsz., a többit sorsára hagyták ill. megölték, nem voltak rbsz. táborok, a munka tényleg szabaddá tehette őket - már aki megérte -, fokozatosan egyre több jogot, kiváltságot szereztek stb...

Ami már egy érdekesebb téma, hogy ki mindenki és mi mindent követett el, miért pont a németek a "bűnös nemzet"?

Egyrészt a sok milliós nagyágrend, az hogy nem csak egy-egy országot érintett, hanem Európa szinte minden nemzetét, a borzalmas racionalitás, hideg fejű, érzelemmentes precizitás és az, hogy a németeket ennél többre artották. ( az örményeket irtó törökökből, népirtó délszlávokból, fejszés románokból, népeket deportáló oroszokból "kinézték" a vadságot, kegyetlenséget, érzéketlenséget, a kultúrnemzet németekből nem...)

Azon érdemes lenne végigmenni egyszer a búr háborúktól akár napjainkig ( palesztin táborok, Guantanamo stb.) hány "civilizált" nyugati állam követett el hasonló bűnöket... De bármilyen szám is jönne ki, az még nem menti a németek bűneit, max. a felelősségre vonók erkölcsi jogalapját kérdőjelezi meg...

Én az ókorig nyúlnék vissza eme kérdés lehetséges válaszát illetően.

Az akkori rabszolgatartás (nem csak a görögökre és rómaiakra gondolok, mert mindenhol dolgoztak rabszolgák csak más feltételek és körülmények között) hasonlatos lehetett ahhoz, amit a nácik is megvalósítottak - modernizálva.

A kegyetlenkedésekről is van véleményem.

Ha az Egyesült államok észak-déli háborúját nézzük akkor már nem találsz kegyetlenkedő rabszolgatartót, legfeljebb elvétve. A valódi okok gazdaságiak voltak így a háború kirobbant, viszont a fedősztori megvolt : szabadságot mindenkinek!

;)

A kisérletek mindenhol jelen voltak és vannak. A körülmények mások. A korlátlan emberanyag a németeknél adott volt. Életk a lehetőséggel. Az oroszoknál nem tartották számon az eltünteket, különösen nem a gulagokon. (Érdekes: ma is létezik egy modern "gulag" szibériában, csak sokan nem tudnak róla. Az itt dolgozó emberek tisztában vannak az előre tervezett rövid élettartammal de különféle okokkal válallják mégis a munkát és az elzártságot ebben a százezres bányavárosban.)

Az USA kifinomult módszerei (pl. szifilisszel fertőztek meg afro-amerikaiakat és ennek államilag támogatott(!) kisérleteit csak a WW2 után hozták nyílvánosságra. A sok biológiai és kémiai kisérlet amit pl. Vietnamban csináltak ...

Ugye ezeket nem ítéljük el? Ezek előre vitték az orvostudományt és haditechnikát?

A német hadigazdaságról esetleg tudnál többet is mondani? Kíváncsi vagyok, mit tudsz róla. Nem kell számszerüen csak körvonalakban ...

A lényeget le is írtad Gábor kérdéseire.

Nem volt ennyi ember betervezve, hiszen nem is tudhatták előre hány országot lesz módjuk "megtisztítani", a "végső megoldás" kérdése is csak 1942 januárjában dőlt el, addig a legnagyobb létszámú lengyel zsidók városi gettókban voltak, amiket fokozatosan évek alatt "ürítettek" ki, SZU-ban meg az einsatzgrup-ok helyben intézkedtek... Egyébként is csak egy nagy deportálási hullám volt, a magyar zsidók több mint félmilliós tömege 1944 tavaszán-nyarán, ez komoly vasúti kapacitást kötött le, de ekkor már a MÁV is rendelkezésre állt.

A szovjeteknél is voltak zsidók a táborokban, de nem a vallásuk, származásuk miatt, hivatalosan megsemmisítő táborok nem is léteztek náluk, még ha néhány tábor esetében - Kolima, Kamcsatka - a túlélés esélyei igen alacsonyak voltak...

Jó kérdés, tőlük kéne megkérdezned. Mondjuk ez az egész a nácik irányítása alatt volt, tőlük sok józanságot nem várnék el, elborult bagázs volt.

A felvetésed nem válaszolja meg a kérdést, hogy miért vittek akkor nőket, gyerekeket, aggastyánokat, nem válaszolja meg a halálozási rátát, egyéb kegyetlenkedéseket (pl. emberkísérletek) valamint hogy mit kerestek ezek az emberek a táborokban egyáltalán. Amúgy is volt hadigazdaság, amin rengetegen dolgoztak szerte az országban, teljesen szabadon. A szállítás vonaton meg tuti nem került komolyabb anyagi erőforrásba.

A megfejtés ennél sokkal bonyolultabb, talán a nácik gondolatmenetét mai fejjel már fel sem foghatjuk.

Meg kell különböztetni hadifoglyokat ezen belül is a szlávokat és a nyugat európaiakat a politikai ellenségeket a zsidókat stb. A zsidók napi fejadagja kb. 800kcal volt, egy holland hadifogolynak 1800kcal táplálékot határoztak meg.

A nácik a háború folyamán alakították ki a zsidókkal kapcsolatos politikájukat. Nem rögtön a gázkamrákkal kezdték.

Valamint a megszállt területeken hatékonyan működtek az einsatzgrup-ok is, akik nem kevés embert mészároltak le.

Az jutott eszembe Matgab írásával kapcsolatban, hogy a - németek precizitására és logikájára alapozva - miért szállítottak időben és anyagilag is sokat elvesztegetve embereket, amikor az lehetett a céljuk, hogy megöljék őket?

Ha az eredeti céljuk nem a gyilkosság volt, hanem az, amit az oroszok a háború után csinálták : kényszermunkára akartak embereket befogni, akik így a hadigazdaságukat támogatták volna.

Ezt a gondolatot a táborok helye és eredetileg, viszonylag kis létszámra tervezett volta, bizonyíthatja. Ha a szándékuk simán gyilkolás lett volna, akkor miért nem építették a táborokat a megszállt területekre? Vagy le is foglalhattak volna erre a célra létesítményeket? Vannak dolgok amiket nem igazán értek ...

Ja és mégegy :

Az orosz táborokban - mivel az oroszok sem igen kedvelték a zsidókat - szintén sok zsidó halt meg. Ezeket miért nem perelik be? Miért nem szaglásznak arrafelé is? Valóban kockázatos és veszélyes vizekre nem mer hajózni a S.W. iroda?

:/

Valóban nem lehet ma Mo.-n érdemi párbeszédet folytatnia témában, mert még mindig számtalan tabut, érdeket sért az egész...

Részemről egyfelől már a ... mindenem tele van a holokausztozással, az állandó médiajelenléttel - filmek, könyvek, riportok stb.-, a holokausztkártya állandó kijátszásával pol. pártok, zsidó szervezetek, Izrael állam részéről, a tragédián még mindig nyerészkedni akarók abszurd pereivel...

Számtalan néppel történt legalább ilyen szörnyű tragédia - elég ha csak a gyakran középkori kegyetlenséggel meggyilkolt ill. táborokba zárt jugoszláviai magyarokra gondolunk - mégse folyik a csapból is az ő tragédiájuk, sőt a megbékélés-megbocsátás nevében elhallgatás, túllépés, felejtés az elvárt norma...

De a megtörténtét, a tragédia és a németek által elkövetett bűn nagyságát nem vitatom, ahogy a szégyenletes részvételünket, passzivitásunkat, elfordított tekintetünk felelősségét sem, történelmünk legsötétebb fejezetei íródtak 1944-45-ben, ezekkel is illene szembe nézni...

Szóval jó lenne helyén kezelni az egészet, de sajnos egyik oldalról sem látok erre túl sok hajlandóságot...

mondjuk Jim Marrs és Walter Langer valóban neccesek lehetnek ebben a történetben,ahogyan ránéz az ember az életrajzaikra.......ilyen érzése támadhat az embernek.....

ami viszont úgy néz ki nem vitatható,hogy Hitler nagyanyja szolgált Bécsben (Rothschildéknál),és abban az időben lett terhes.........ugyan ez nem bizonyiték....

végül ki volt Jim Marrs és Walter Langer,és miért állitanak ilyen dolgokat Hitler származását illetően?

ugyan még vannak néhányan,akik ezt a követ fújják....

valóban létezett -e egy HansJürgen Köhler gestapo tiszt....stb stb...(létezett)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Marrs

http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Charles_Langer

http://just-another-inside-job.blogspot.com/2009/01/understanding-hitlers-secret.html

de DR.Drábik miért kajálta ezt meg?

http://mek.niif.hu/06800/06897/html/1103.htm

éppen akartam irni,hogy Japán ügy teljesen megfelel Matgab által leirtaknak.......

ez a tábor kérdés....valljuk be....szinte nem képezheti ma MO-n beszélgetés tárgyát...,mert szinte törvény tiltja.......bizonyos irányú megfogalmazást vele kapcsolatban,pedig abszolut........

ezért én hagynám is ezt a kérdést,legyen úgy ahogyan állitják a tankönyvek....

nem kell erről beszélni....meg egymást beleprovokálni,később félreérthető és belemagyarázható irásokba...

amely már 2 mail váltás után félreértést eredményezhet.....

Nincs alapvető különbség, a szovjetek is csak a háború alatt vitték százezrével az embereket keletre, a fegyverszünet után már "csak" egyedi esetekben politikai ellenfeleket, a németek viszont még a velük szövetséges országokból is elhurcoltak számtalan embert, itt azért érzek némi különbséget, ill. a munkaképtelen-munkaképes ügyben is..

Nem tudom, hogy az amcsik mit csináltak volna a foglyaikkal, de arra sem kaptunk választ minek is vitték a németek gyerekek, öregek százezreit a táboraikba, nem látom be, hogyan is segítette ez a németeket a háború megnyerésében...

Az angoloknak meg azért nem kellett "felesleges" milliók élelmezését megoldaniuk, mert ők nem hurcoltak be milliószámra embereket, talán a németeknek sem kellett volna...

Hitler üzent hadat az USA-nak nem fordítva - volt is megdöbbenés a tábornoki karban -, de japán ügyben legalább egyetértünk :)

ez a terv megmaradt.. ezt láthassuk..

Ja és a németek nem akartak az egész világ ellen harcolni.

Sőt egyenesen rettegtek a 2 frontos háborútól, amíg nem győztek nyugaton...

Az USA-t meg a pénzügyi érdekei belekényszerítették a háborúba. Pearl HArbour-ról előbb tudtak, mint a japán nagykövet, mivel a japán kóddrendszer rég meg volt fejtve. Ki is vonták a repülőgép anyahajókat a támadás előtt...

Csak már akkor is olyan volt az amerikai politika, mint most, hogy kellett egy kiprovokált támadás (mint a WTC elleni megrendezett öntámadás), hogy az amerikai közvéleményt háborúba lehessen vinni.

Japán embargóztatásával Japánnak nem is lehetett más lehetősége, mint előbb utóbb megtámadni az USA-t.

Nem volt nekik szándékuk az USA-t megszállni , "csak" a Csendes Óceán feletti ellenőrzést akarták megszerezni a nyersanyagforrások miatt.

A világ többi része meg már csak '45-ben üzent hadat nekik, amikor már eldőlt minden.

Én tökéletesen értem. Kezdheted ezzel a mosdatást: minek is voltak a táborok, és minek küldtek oda egy csomó embert?

vagy nem érted amit leírtam, vagy nem akarod érteni, így érdemben nem lehet reagálni arra amit írtál.

félreértettél bizonyos szempontból.

Én pont azt mondtam, hogy ott a táborokban nem Hawaii volt, hanem szenvedés. Ezt nem kétlem.

A ruszki hadifogság az hasonlóan rossz volt, mint a német táborok, elég csak a sztálingrádi foglyok visszatérési arányát megnézni...

Ilyen értelemben valóban ki lehet cserélni a szovjet és a német szavakat.

Ami azért alapvető különbség, hogy a ruszkik a háború után vitték pl. malenkij robotra a megszállt országok polgári lakosságát (és hadifoglyokat is).

A háború ilyen szempontból felmentést ad az oroszok részére is, az akkor elkövetett bűneikre. Amikor háború volt, akkor háború volt, azt meg kellett nyerni, senki nem fair play-kedett...

Utána meg lehet magyarázni minden ún emberiség elleni bűntettet, lásd atombomba az usa részéről...Az mennyivel volt szebb cselekedet, mint a német (vagy orosz) lágereztetés?

Az USA könnyen pofázott, mert beszáltt 42-ben (ténylegesen annak is inkább csak a végén), addig csak légierővel próbálkozgattak. Ott volt a háttéripara sértetlenül és korlátlan gazd-i kapacitása.

Kíváncsi lennék, hogy mit csináltak volna az amcsik a japán foglyaikkal, ha a japánok mondjuk partraszállnak és már az ország 2/3-át birtokukban tartják, és szét tudták volna bombázni a maradék USA ipart...Biztos humanitárius módon először a táborlakókat élelmezték volna...Ne viccelj már! Kinyírták volna őket, mint az indiánokat anno!

Az angoloknál meg nem "felesleges" milliók élelmezését kellett megoldani, mint a németeknek, hanem talán párezer németét polgári lakosét és hadifogolyét! Teljesen más az a helyzet! Nézd meg, hogy hány ember halt meg a táborokban 43-ig és 44-45-ben!

Nem csak a sínek, hanem pl. a kapcsolódó vasútállomások stb. bombázására gondoltam.

Azzal egyetértek, hogy teljesen mindegy, hogy hogyan ölik meg az embereket, gázkamrával, vagy golyóval, vagy éheztetéssel, az mind bűn. Méghozzá ugyanolyan nagy bűn.

És egy ember életének elvétele, vagy megnyomorítása az az egynek az életének a 100%-a.

Csak akkor azt nem értem (én sem), hogy ha annyi millióan haltak meg a háború alatt, akkor hogy-hogy csak és kizárólag a zsidókat kárpótolják, de őket folyamatosan és gigasztikus összegekkel?

Értem, szóval a láger az kisdobos tábor volt, az egyetlen probléma az volt, hogy az élelmiszer meg a gyógyszer éppen elkerülte. Mi a fenének volt ott akkor a tábor, és minek gyűjtötték oda az embereket? A lakosságot meg éppen nem kerülte el a fránya élelmiszer? Vagy egyáltalán, milyen volt a kényszermunkásokkal a bánásmód, hogy kezelték az "emberanyagot", és hányukkal végzett golyó, mert nem bírták alultápláltan a nehéz fizikai munkát?

Racionális, mi? Ezek szerint nekik másfajta racionalitás járt mint a többieknek.

A holokausztagadók mintájára meg lehetne alakítani a "malenkij robot" tagadók körét is, csak néhány szót kellene kicserélni :)

Mitől is haltak meg az elhurcolt magyarok? "Attól, hogy a németek szétbombázták a szovjet ipart és infrastruktúrát, a mezőgazdaságba meg nem maradt ember, hogy elég élelmiszert termeljenek.

És mivel ezek a "szemét" szovjetek nem először a lágerekbe vitték az élelmiszert és a gyógyszereket, hanem a frontra, ezért a valóban sok munkával terhelt lágerekben dolgozó munkások elgyengülésben (éhhalál) vagy különböző járványok miatt haltak meg leginkább."

A szovjetek megtettek mindent, de hát nehéz évek voltak...

De átírhatnánk ezt a szerbek délvidéki, románok erdélyi táboraira is, mit tehettek szegények, ha egyszer nem volt mit adniuk a magyar táborlakóknak és ezért ezrével, tízezrével hullottak...

"Háború volt."

Ez így kicsit kevés, pl. Európa minden sarkából összeszedett több százezer gyerek "halálra éheztetésére, halálra dolgoztatására"... Komolyan már a felvetés is vicc, miszerint a németek "dolgozni" vittek gyermekeket, aggastyánokat stb...

USA-t, Angliát kár idekeverni mert egyrészt csak a saját állampolgáraikat különítették el és nem hurcoltak sok millió embert különböző országokból ide, másrészt sem kényszermunka, sem éhezés nem volt, pedig a briteknél keményebb jegyrendszer volt - még a háború után is - mint a németeknél... De még a szovjetek sem vittek gyerekeket ill. magatehetetlen időseket Szibériába, "csak" a munkaképeseket...

Miért nem bombáztak? Mert még 1944 őszén sem volt olyan gépük ami meg tudta volna járni oda-vissza az utat, a szétbombázott sínek helyreállítása kevesebb mint egy napos munka, ráadásul a bombázó pcs. csak a saját céljait hajszolta, jellemző, hogy még a szárazföldi csapatok támogatására is nehéz volt rávenni őket...

A német racionalitást meg hagyjuk, a második vh-ban minden realitásérzéküket elvesztették, élükön a Vezérükkel, a "hadat üzenek az egész világnak"-tól a csodafegyvergyártás/várásig bezárólag...

Már annyiszor kitárgyaltuk, nem mindegy hogyan ölik meg emberek millióit, az éhalál jobb mint a gázkamra? A lényeg a bűn, ami sajnos megtörtént, én csak így tudom megközelíteni...

Az meg már egy más téma, hogy kik és milyen gusztustalan módon próbálnak a tragédiából még ennyi év után is hasznot húzni...

Igen a győztesek írják a történelmet!

A németek precíz emberek voltak és sok lajstrom fennmaradt a végső megoldás kivitelezéséről is.

Egyébként teljesen hihető, hogy a gyerekeket és az öregeket rögtön megsemmisítették.

Nagyon jó írásaid vannak, de ne vesz el a részletekben.