"Fontos kérdés, hogy kit tekintünk gazdagnak."

Olyan személy, aki rendszeresen a luxusipar termékeit fogyasztja."

Jesszumpepi, ezt honnan szedted össze? A gazdagok igen jelentős része rühelli a luxusipart, a luxusipar jellemzően az újgazdagokból él és nem azokból, akik valamennyire meg is dolgoztak a pénzért, vagy eleve abba születtek bele... még soha nem hallottam, hogy a luxuscikk fogyasztásnak és a gazdagságnak bármi köze lenne egymáshoz.

"Nem értek egyet a pórnép megfogalmazással: Ez olyan, mintha egy középkori földesúr a parasztjairól nyilatkozna."

Pedig direkt nem akartam jobbágyot írni, holott például az ingatlanhitelek miatt sokkal találóbb lett volna. Ha pedig megnézed az uralkodó osztályokat, akkor végképp nem értem a csodálkozásodat.

"+ Itt felmerül egy Észak-Dél lejtő problematikája is: Az átlag német egy erős, hatékony gazdaságban dolgozik, hivatkozhat arra, hogy megérdemli az életszinvonalát. Ugyanez nem mondható el az átlag görögről."

Ennek ellenére az átlag görög úgy gondolja, hogy megérdemli. Tegyél igazságot!

"Kit tekintesz neoanarchista individualistának? Aki egy nagy cég igazgatótanácsában ül, drága szivarokat sziv, nagy fekete autót vezet és sok benzint fogyaszt, vagy aki az épület előtt tiltakozik?"

Most aztán pontosan lefestetted a kommunista világkép szerinti tőkést... az individulaista az, aki az egyénben hisz mindenek előtt, azaz abban, hogy egyedül mindenre képes. Anarchista, aki pusztítja a társadalmi kapcsolatokat, hogy az egyén szétesett, egyedül maradó, könnyen levadászható préda legyen. Ebből hogyan jönne ki egy tőkés, meg ez a 30-as éveked idéző sztereotípia?

"Nem a vagyon szétosztásáról beszélek, hanem arról, hogy a fogyasztói szokásoknak meg kell változniuk. Az un. gazdagok fogyasztói szokásainak is."

Ez érteletlen, és általában azok gondolkodnak így, akiknek vagy nagyon kevese van, vagy semmilye. Egyszerűen értelemtlen azon filozófálni, és azon fogást keresni, hogy akinek sok pénze van, az mire költi el. Egy demokráciában ugyanis ahhoz, hogy ő mire költi a pénzét - semmi közünk nincs. Mondhatni, ez az egész rendszer alapja. AHOGY más pénzére veted a szemed, az már kommunista gondolkodás, vagy Pol Pot féle nép átnevelési elképzelés.

"Vagy erkölcsileg is példát tudnak mutatni."

Az erkölcsnek és a pénznek semmi köze egymáshoz, ahogy a vagyonnak és a gazdagságnak sem. A példamutatás pedig egészen mást jelent, mint amire fel szeretnéd használni, hiszen egy gazdag aztán miben mutathatnak példát egy szegénynek?

"vagy falak mögé költöznek (mint Dél-Amerika egyes országaiban ez már meg is történt) és máris egy negativ utópiában vagyunk."

Telki és annak külterülete, valami Máriaakármicsoda, ami külön akart válni és éppen arról élcelődött a sajtó, hogy az lenne Magyarország legújabb történelmében az első fallal körülvett település. Egyébként, lakóparkok, őrzött villák, mi ebben az újdonság?

"Harmadik lehetőségként már csak az marad, ha a gazdag-szegény lejtő csökken."

Nézzed meg, hogy hová vezetett ez az ideológia. Ahhoz, amit most látsz, ahol elkeseredett tömegek kezdenek tudatára ébredni annak, hogy az, amit eddig láttak, az a Mátrix volt és nem a valóság.

"Akkor is a túlzott csillogás és a nagy nyomor közti oriási szakadék kényszeritette ki a történéseket."

Ezt most ugye viccnek szántad?

"Fontos kérdés, hogy kit tekintünk gazdagnak."

Olyan személy, aki rendszeresen a luxusipar termékeit fogyasztja.

"Inkább csak kiderül, hogy meztelen a király, azaz a pórnép eddig sem tudott volna úgy élni, ahogy élt. Nem nálunk a félreértések elkerülése végett, hanem tőlünk nyugatabbra. Feszültség lesz, pénz viszont nem. "

Nem értek egyet a pórnép megfogalmazással: Ez olyan, mintha egy középkori földesúr a parasztjairól nyilatkozna.

+ Itt felmerül egy Észak-Dél lejtő problematikája is: Az átlag német egy erős, hatékony gazdaságban dolgozik, hivatkozhat arra, hogy megérdemli az életszinvonalát. Ugyanez nem mondható el az átlag görögről.

"Ez így van, ez azonban totális leszámolást jelentene a neoanarchista individualista életszemlélettel."

Kit tekintesz neoanarchista individualistának? Aki egy nagy cég igazgatótanácsában ül, drága szivarokat sziv, nagy fekete autót vezet és sok benzint fogyaszt, vagy aki az épület előtt tiltakozik?

"Ezzel nem értek egyet, mégpedig azért nem, mert a felső tízezer vagyonát egy év alatt(!) felélné a nép, utána pedig már nem lenne senki, aki ki akarna emelkedni. Nem a felső tízezerrel van a baj, hanem azzal, hogy az a alsó 99% hitte azt, hogy élhet úgy, mint a felső tízezer. És erre nem az a megoldás, hogy a felső tízezret is tűntessük el (kommunizmus!), hanem az, hogy végre megmutassuk a valóságot az embereknek - tekintettel arra, hogy ezúttal már nincs más megoldás, nincs több kék tabletta - és most nem a Viagrára gondolok ;)"

Nem a vagyon szétosztásáról beszélek, hanem arról, hogy a fogyasztói szokásoknak meg kell változniuk. Az un. gazdagok fogyasztói szokásainak is.

Vagy erkölcsileg is példát tudnak mutatni. vagy falak mögé költöznek (mint Dél-Amerika egyes országaiban ez már meg is történt) és máris egy negativ utópiában vagyunk.

Harmadik lehetőségként már csak az marad, ha a gazdag-szegény lejtő csökken.

"Akkor sem két úr ötletelt, csak rájuk osztották ki a főszerepet."

Akkor is a túlzott csillogás és a nagy nyomor közti oriási szakadék kényszeritette ki a történéseket.

"A gazdagok nem fognak lemondani az életszinvonalukról."

Fontos kérdés, hogy kit tekintünk gazdagnak.

"A gazdag-szegény olló úgy tünik elkerülhetetlenül tovább nyilik, ami hatalmas szociális feszültségeket vetit előre."

Inkább csak kiderül, hogy meztelen a király, azaz a pórnép eddig sem tudott volna úgy élni, ahogy élt. Nem nálunk a félreértések elkerülése végett, hanem tőlünk nyugatabbra. Feszültség lesz, pénz viszont nem.

"Megoldás lehetne az életszinvonal centrikus gondolkodás helyett az életminőség központú gondolkodás, ami a közösségek szinvonalasabb együttélését jelenti."

Ez így van, ez azonban totális leszámolást jelentene a neoanarchista individualista életszemlélettel.

"Össztársadalmi szinten ez azonban csak úgy müködhet, ha a felső tizezer is korlátozza önmagát és ha a magántulajdon eltolódik a közösségi tulajdon felé."

Ezzel nem értek egyet, mégpedig azért nem, mert a felső tízezer vagyonát egy év alatt(!) felélné a nép, utána pedig már nem lenne senki, aki ki akarna emelkedni. Nem a felső tízezerrel van a baj, hanem azzal, hogy az a alsó 99% hitte azt, hogy élhet úgy, mint a felső tízezer. És erre nem az a megoldás, hogy a felső tízezret is tűntessük el (kommunizmus!), hanem az, hogy végre megmutassuk a valóságot az embereknek - tekintettel arra, hogy ezúttal már nincs más megoldás, nincs több kék tabletta - és most nem a Viagrára gondolok ;)

"És akkor már megint ott vagyunk, amiről az a két úr ötletelt a XIX. században....."

Akkor sem két úr ötletelt, csak rájuk osztották ki a főszerepet.

A gazdagok nem fognak lemondani az életszinvonalukról.

A többiek viszont nem tudják megőrizni azt.

A gazdag-szegény olló úgy tünik elkerülhetetlenül tovább nyilik, ami hatalmas szociális feszültségeket vetit előre.

Eddig lehetett azzal takarózni, hogy a jelen világ mégis nagy előrelépés a középkor állapotaihoz képest, de ez is veszélybe kerülhet.

Megoldás lehetne az életszinvonal centrikus gondolkodás helyett az életminőség központú gondolkodás, ami a közösségek szinvonalasabb együttélését jelenti.

Össztársadalmi szinten ez azonban csak úgy müködhet, ha a felső tizezer is korlátozza önmagát és ha a magántulajdon eltolódik a közösségi tulajdon felé.

És akkor már megint ott vagyunk, amiről az a két úr ötletelt a XIX. században.....

"A növekedésre alapozott fogyasztói társadalom bukásával csak akkor lehet biztosan számolni, ha már látni egy reális alternativát."

Direkt nem kapitalizmust írtam, hanem annak a modellnek a bukását amely az állandó növekedést árazza be, diszkontálja és éli fel a jelenben. Természetesen egy nem virtuális jövőt árazó kapitalizmus továbbra is működőképes, csak nem azon az életmódbeli szinten, ahogy eddig az emberekkel az egész kapitalista világban elhitették. Régebben az imperialisták a gyarmatokat zsákmányolták ki, most már a saját polgáraik jövőjét is. A hibernáció tehát adott, hiszen nincs növekedés - és mivel törleszteni kell, ezért garantált a visszaesés is a fogyasztásban, vagyis nem is törénhetnének a dolgok másféleképpen.

Aztán majd kezdődik ez a spirál is előlről, akárcsak a múltban. Mert mindig lesznek olyanok, akik nem tanulnak a múltból és azt hiszik, nekik most sikerülni fog.

Nagyon szépen összefoglaltad.

A növekedésre alapozott fogyasztói társadalom bukásával csak akkor lehet biztosan számolni, ha már látni egy reális alternativát.

Addig lehet, hogy csak hibernálásról van szó.

És sajnos az ember nem mindig tanul a saját hibáiból, különösen egy új generáció, különösen, ha magyar.

HITEL Széchenyi idejében: A birtok/vállalkozás fejlesztésére szolgáló eszköz, amelynek felhasználása sorás olyan mértékben növekszik meg a birtok/vállalkozás profitábilitása, hogy abból kényelmesen kigazdálkodható a hitel hozama.

10-20 éve már inkább a kölcsönzés megy, hogy éljed fel a jelenben a jövődet, azaz inkább legyen kevesebbed az életed végére, de korábban élhessél jól, mint a régebbi időkben. Ez már arról szólt, hogy a takarékoskodás helyett az előzetes felélést preferálta, amely virtuális fogyasztást és gazdaságot épített ki, hiszen ez duális kölcsönzés volt, ugyanis a jövő felélését mindkét rész (vevő-eladó, építtető-építő, fogyasztó-termelő) kölcsönből növekedett, vagyis nem a megtermelt javak voltak az elosztás alapjai, hanem egy virtuálisan kiszámolt jövőbeli hozamtermelési képesség, amely diszkontálva került kifizetésre a múltban. Ez mindaddig, amig a piramis aljára be lehetett tolni az új hitelfelvevőket, addig működött. Azzal, hogy kelet-közép Európát kirabolták, azzal húsz évre el tudták tolni a problémát, de nagyon megszvták azzal, amikor Kínát akarták eladósítani, mert a fagyi visszanyalt - és ahelyett, hogy eladósodott volna Kína, ahelyett szépen eltette a nyereséget és felfejlesztette saját magát.

Namármost, ma már szó sincs hitelekről, csak azokról a kölcsönökről, amelyeket képtelenség visszafizetni, egyszerűen azért, hiszen a jelenben nincs rá pénz, a belátható jövőben pedig nem is lehet, hiszen valójában magát a jövőt éltük fel a múltban. Ezért elkerülhetetlen a recesszió és a növekedésre alapozott fogyasztói társadalom bukása.

Érdekes, hogyan változik az ember viszonya a hitelhez a történelem folyamán:

Kossuth idejénben még a Hitel volt az isten, a gazdaság motorja, ami nélkül nem volt fejlődés.

10-20 éve a gazdaság temészetes velejárója volt, hülyének tekintették, azt az országot, céget, amelyik nem használta ki azt, hogy (ésszerü) mértékben eladósodjon.

Aztán egyre kevésbé volt világos, mit is jelent ebben az összefüggésben az 'ésszerüség', most pedig a Hitel lassan a gazdaság lebontó erejévé lesz, a legföbb ellenséggé....

Olyan ez az egész mintha te nagyon beteg lennél, és én kiáltoznék , hogy megmentelek , segítek rajtad stb közben az állapotod egyre romlana a vudu ráolvasások miatt sőt néha egy baseball ütővel is nem ortodox módon rámérnék a fejedre és nemesebb szerveidre néhány erőteljes ütést kizárólag gyógyulás érdekében. Miután véged, elmondanám , hogy a beteg ugyan meghalt, de részsikereket értünk el a szabadságharcban.

Kb ennyi értelem, logika van a dolgokban amit ennek kapcsán művelünk. :)

bár agresszívnak tartom a végtörlesztés módját és formáját és nem is piackonformnak meg sok bajom van vele, DE

amit itt leírtál, azzal teljesen egyetértek. Egy röhej, amit ebben az országban a bankok sarcoltak, és itt az ideje, h. állják a csekket. Ahogy állniuk kellett eddig is a devizahiteleseknek, és nagy tömegük még mindig szív a rossz döntésük miatt. De a bank is megérdemli és sztem is húzzák össze magukat, amíg nem megyek a tömeg élén felgyújtani őket....

"Elég abba belegondolni, hogy 1 darab, 1 grammos aranyérmére ha Krisztus születése óta fizetnének kamatot, az ma a Föld tömegének többszörösét kitevő aranytömböt kellene hogy kapjunk kamatként."

Namármost, ezen gondolkodtam, mert szöget ütött a fejembe - és rájöttem, hogy azért tévedsz, mert kamatos kamattal számolsz egy betét esetében - mig az államadósság ugye nem betét, hanem kölcsön, amelynek a kamata nem halmozódik, hanem folyamatosan kifizetésre kerül.

Abban tehát igazad van, hogy az semmilyen kamatszint mellett sem működőképes, hogy a kölcsönt ÉS a kamatot is újabb hitelből refinanszírozzák, mert az viszonylag gyorsan bedőlne - de természetesen szó sincs arról, hogy pusztán az alap megújítása gondot okozhatna, ha csak a kamatokat kell évente kifizetni.

Ebben az esetben ugyanis az aranyérmére vetítve a 2000 év "mindössze" 600x-os hozamot jelentene éves 3% nettó hozam mellett, ami összehasonlíthatatlanul csekélyebb, mintha ugyanezt kamatos kamatként számolnánk. Ott még az 1% is fenntarthatatlan lenne.

"Egy negyedévi profitot elvisz. Ami sok vagy kevés relatív."

Egy dolog azonban bizonyos: még negyedéves szinten sem lehet VESZTESÉGNEK nevezni, főleg nem a bankrendszert veszélyeztető veszteségnek! A profit elveszítése ugyanis a legelvakultabb uzsorás kézikönyv szerint sem jelent veszteséget, hanem a legrosszabb esetben is csak kisebb éves profitot eredményez. Ugyanakkor felhívnám figyelmed azon nem megkerülhető tényre, hogy mely időszakban tett szert erre a hatalmas (és minden eddigit meghaladó) profitra az OTP - pont akkor, amikor elvileg növekedett volna a devizahitelt nem törlesztők aránya, vagyis elvileg rosszabbul kellett volna állnia, mint egy éve. De véletlenül nem így van. Vajon mi is változott meg ezen időszakban? Hát csak nem a forint árfolyama? És akkor mit is jelent ez? Bizony azt jelenti, hogy ezen az árfolyamon hülyére kaszálják magukat az uzsorások, azaz valójában ennyi idő alatt képesek voltak visszatermelni azt a virtuális veszteséget, amelyet elszenvedhettek VOLNA a végtörlesztésen.

Azaz az az ideológia, mely szerint ők az árfolyamváltozáson nem nyernek - annak a bukása minden kétséget kizáróan cáfolatot nyert. NYERNEK az árfolyam változásán, méghozzá nagyot.

"A lényeg az, hogy mikor állják ezt a számlát az adófizetők. Mert fogják."

Még mindig nem látod - már kifizették a hitelezettek.

"Ebben a témában kemények vagyunk háború a bankok ellen, aztán egyszer a távoli vagy nem túl távoli jövőben megjön a számla, és akkor megvívtuk a háborút és győztünk de most ki kell csengetni 200 milliárdocskát. :)"

És akkor majd marad a bankadó még két évig.

"Te orulnél ha elvennék háromhavi fizudat csak úgy, arra hivatkozva hogy 3 evvel ezelőtt atmentél egy piros lámpán?"

Írjál három napot, ne három évet. Nem, nem örülnék neki, de nem is játszanám el azt, hogy nem mentem át rajta, ha egyszer ott van a fénykép. Ugyanakkor végképp nem játszanám el azt, hogy "csődbemegyek" ettől az intézkedéstől, mert itt a világvége, és soha többé nem lesz fizetésem sem, mert most megbűntettek.

"Tuti hogy itt visítoznal és rendkívül igazságtalannak talalnad."

Nézd, éppen most emelték fel az EVA-t 37%-ra. Láttál engem visítozni és igazságtalanságot kiabálni? Nem. Örültem annak, hogy marad és "ennyivel megúsztam". Na valahogy így kellene az uzsorásoknak is viselkedni, amikor egy negyedéves nyereségük tűnik el egy 20 éves (tehát 80 negyedéves) gennyes profit termelése közben. Ha pedig az arányokat megnézed, valójában az EVA-soknak kellene visítania és Brüsszelig rohangálni, csakhát, azoknak ugyi nem olyan jó a sajtója, meg az anyagi háttere, hogy ezt megtehesse.

"Attól szánalmas hogy de facto kamatozó instrumentumokat bocsátanak ki"

De nem bocsájtanak ki, hiszen egyáltalán nem szükségszerű, hogy haszon keletkezzen, azaz egyáltalán nem vállalnak arra garanciát, hogy a befektetett pénz felett bármit is visszaadnak.

A nyereségen megosztozást pedig soha és sehol nem nevezték "kamatnak". És ez nem csak játék a szavakkal, hiszen a te logikád alapján egy rt, vagy egy kft is "kamatot" fizetne a nyeresége után, és nem osztalékot (vagyis ez is csak játék lenne a szavakkal), de ezt nyilván te is tudod, csak kötekszel velem :)

Hmm. :) Egy negyedévi profitot elvisz. Ami sok vagy kevés relatív. A lényeg az, hogy mikor állják ezt a számlát az adófizetők. Mert fogják. Úgy lesz mint Imf ügyben nem kell a kutya Imf, aztán de jó nekünk ez az Imf. Ebben a témában kemények vagyunk háború a bankok ellen, aztán egyszer a távoli vagy nem túl távoli jövőben megjön a számla, és akkor megvívtuk a háborút és győztünk de most ki kell csengetni 200 milliárdocskát. :)

Addig pedig szopjuk a hatásait sok szálon. Még szerencse , hogy ilyen toronyeszű emberek irányítják ezt az országot mi lenne velünk nélkülük?

Te orulnél ha elvennék háromhavi fizudat csak úgy, arra hivatkozva hogy 3 evvel ezelőtt atmentél egy piros lámpán? Tuti hogy itt visítoznal és rendkívül igazságtalannak talalnad. Az is lenne

Attól szánalmas hogy de facto kamatozó instrumentumokat bocsátanak ki de hogy atverjek saját magukat ezért máshogy nevezik és körmönfont módszerekkel próbálják ezt takargatni. Olyan mintha te szeretnél inni de nem úgy neveznéd hogy iszol hanem úgy hogy a méhecskék repkedése. És ettől jobban érzed magad. Na ez az önbecsapás a szánalmas az iszlám penzugyekben. Kamatot szednek de úgy csinálnak mintha nem is

asszondod?

Szerintem banyaiz is ;)

"Az eddig tapasztaltak alapján az OTP az év végéig az ügyfelek 20 százalékánál számít végtörlesztési igényre, ami 197 milliárd forintos hitelállományt érinthet, és 39,5 milliárd forint veszteséget okozhat a banknak, vagyis egy teljes negyedévi veszteséget elvihet."

Értitek, ugye? A teljes végtörlesztés, 20%-al számolva, akár egy negyedéves profitot is elvihet ebben az évben... világvége, skandallum, bedől a bankrendszer, a sógoroknál nem tartanak Karácsonyt és jövőre akár 0,0001%-al nem élhetnek jobban, mint az idén.

Jah, és az uzsorásklán kedvéért még jobban mantrázzák a "veszteség" szót, hiszen egyértelmű, hogy valójában teljes negyedévi nyereség elvesztéséről lehet a számukra "legrosszabb" esetben is csak szó.

nem értem, milyen könyvelésük van :D

De ez behintáztatja az embereket az otp-be ma, ma lesz a nagy tömés, akik majd újra 3000 alá kerülve 1000-ig szakaszosan szórnia fogják