Hozzászólás

Átteszem ide a két válaszomat az USA topicból (ott OFF), mert kíváncsi vagyok a véleményedre.

* * * * *

"AT, aki totális tévedésben van az te vagy. évi 2 % kamat az pont azt jelenti, hogy minden évben nő az aranyad tömege az előző évi tömeg 2%-val."

Kolléga úr, van a kamat és van a kamatos kamat. A kettő nem ugyanaz! Nem azt állítottam - a félreértés elkerülése végett -, hogy nem létezik kamatos kamat, hanem azt, hogy csak a kamatos kamat viselkedik úgy, ahogy leírod, de a normál kamat nem. A normál hitelnél ugyanis folyamatos az adósságszolgálat, amikor mind a kamatot, mind az alapot törleszted.

"Vagy te úgy kötsz le 1 millió forintot, 5 évre, hogy azután minden évben csak 400.000 ft-ot kapsz még az 5. év után is??"

Ezek szerint meg fogsz lepődni. Egy kis kitérő: Attól függ, hogy tőkésedik-e a hozam, vagy sem. Van olyan, amikor tőkésedik és van, amikor nem. Példának okáért az állampapírok esetében SEM tőkésedik a kamat (analógia: részvénynél sem tőkésedik az osztalék HA KIFIZETIK), hanem mindig az alapra fizet, és banki lekötésnél is mindig külön kell rögzíteni, hogy lejáratkor kéred-e a tőkésítést.

"Ha igazad lenne és az 1999. év után neked van már 39,98 kg aranyad, akkor szerinted mennyi kamatot fogsz kapni, ha minden egyes bank akihez beviheted 2%-os kamatot akar neked fizetni az aranyad után?"

Matgab, szerintem annyira beragadtál a gondolatmenetedbe, hogy nem akarsz belőle kiszállni. Szerinted miféle ostoba ember adna oda bárkinek, bárhová 1 kg aranyat arra, hogy abból kétezer év múlva(!) látna először vissza bármennyit? Értem én, hogy az 1001 éjszaka meséi, meg a sakktábla a gabonával szép mese, de épeszű ember ilyen """"befektetést"""" egyáltalán nem kötne meg, éppen azért, mert csak belátható időre van értelme.

Hasonló ehhez a Manhattan sziget esete, amit ugye mindig elmondanak, hogy $24 (60 guldenért) adták el az indiánok és hogy "hogyan ki lettek zsákmányolva". Csakhogy, amikor pert akartak indítani, hogy mennyire át lettek verve, hiszen MA mennyit ér a terület, akkor elvégeztek előtte a jogászok egy gazdasági számítást, nevezetesen jelenértékre hozták a pénzt, azaz úgy tekintettek rá, mint amit nem költöttek el, hogy az mennyit érne ma. És hát, az jött ki, hogy ha 386 évre lekötötték volna évi átlag 6%-ra a pénzt (inflációval nem számolva, összhozamról értekezünk), akkor az mára százmilliárd(!) dolláros nagyságrend lenne, vagyis valójában egyáltalán nem lettek átverve, csak elköltötték a pénzt.

Ezért értelmetlen nagyon hosszú távon a kamatos kamattal érvelni, mert relatív belátható távolságon is elképesztő számokat és számadatokat tud produkálni. És pont ezért nem szokás kamatos kamatozásra elképesztő hosszú időket számolni, mert csak rövid időre szokás kamat és alaptörlesztés nélkül pénzt folyósítani.

"Adósságszolgálat azért nincs a példában, mert azt vizsgáljuk, hogy létezhet-e fenntartható-e 2%-os kamat tartósan a világtörténelem során!"

Kolléga úr! Tessék megérteni, hogy a példád arról szól, hogy létezhet-e fenntartható kamatos kamatozás TÖBB SZÁZ ÉVEN KERESZTÜL. A válasz természetesen az, hogy NEM. De soha nem volt kérdés, hogy a kamatos kamatozás (röviden: ingyenélés) fenntartható-e, mert természtesen nem. Ugyanakkor egy 2%-os kamat tartósan természetesen nemhogy fenntartható, hanem nevetségesen alacsony érdekeltségi szint. A kölcsönnél soha nem az az érdekes, hogy mennyi a kamatszint, vagy a THM, vagy az egyéb hasonló bohóckodások, hanem az, hogy mennyit kell havonta törlesztened és hogy az hogyan aránylik a szabadon elkölthető (rezsi+életszínvonal tartásán felüli) jövedelmedhez.

"Tehát racionálisan viselkedő aranytulajdonosnak, még ha vissza is fizetik adósságszolgálat során az aranyát, azt bárhol bármikor be tudja fektetni 2%-os hozammal és mivel racionális ezért be is fekteti, hiszen racionális és jobban szereti 1 év múlva a nagyobb aranyát, mint egy éven keresztül nézegetni az ugyanakkora aranyát."

Megint bele vagy ragadva a példádba. Azt próbáljad megérteni, hogy a másik oldalon van egy adós is, aki viszont nem szereti azt nézegetni, hogy hogyan nő az adóssága, ezért vissza is fizeti az adósságnövekményt, magyarán a kamatokat. Ezt egyébként általában a befektető is elvárja, hiszen ha soha nem veszi fel a hozamot, akkor az olyan, mintha be sem fektette volna az aranyát, mert nem termel számára elkölthető hozamot.

Nem véletlenül szokták a tőzsdén is azt haszonnak nevezni, ami REALIZÁLT PROFIT és nem szokás profitnak nevezni a nem realizált virtuális nyereséget.

És akkor még egy kitérő, hátha így megérted: Valójában az iszlám bankolási rend sem a kamatot (hozamot!) tiltja, hanem a kamatos kamatot. Magyarán szólva, azt a zsidó módszertant tiltotta, ami ismerte és engedélyezte a kamatos kamatot, mert mig a kamattal nem lehet senkit kiforgatni a vagyonából, a kamatos kamatokkal pillanatok alatt lehet ezt megtenni. A kettő között ugyanis éppen a "fair kereskedelem" és az "uzsorázás" a különbség az egyszerűség kedvéért, ugyanis az emberek többsége sajnos nem képes a "kamatos kamat" felfogására, illetve különbségtételre a kamatos kamat és a normál kamat között, mert azt hiszik, hogy a kettő ugyanaz. Pedig nagyon is nem. Így működik az uzsorázás, de szó szerint, mert erre épít vidéken: Arra, hogy a szerencsétlen kiszolgáltatott nem érti, hogy a havi 10% kamat nem azt jelenti, hogy tíz hónap múlva a dupláját kell vissszaadnia a pénznek ha nem fizet (tíz hónapszor 10%=100%), hanem annak a 259%-át, két év alatt pedig már a tízszeresére nő az adóssága. És így jön ki az, hogy hiába próbál KAMATOT törleszteni, vagy bármennyit, elég ha pár hónapot nem fizet (amit az uzsorás készségesen engedélyez) és máris esélytelen lesz az adósság visszafizetésére, hiszen a többszörösét kellene visszafizetnie, mint amivel eredetileg tartozott. EZÉRT nem szabad engedni a kamatos kamatot hosszú távra, mert az megfizethetetlen, és ezért szokás a bankoknak is lezárni a nem fizető adósságokat, mert ugyan a könyveikben remekül mutat a halmozódó adósság miatti "várható jövedelem" sor, de ők sem gondolják komolyan, és egy idő után kínos, ha ez "egyre kevésbé realizálható kétes követeléssé" kerül átkönyvelésre.

"Sztem ezt rajtad kívül nem is kell senkinek egy gazdasági oldalon elmagyarázni."

Szerintem neked kell sürgősen megértened, hogy miért tiltja az iszlám a zsidó kamatszámítást lassan kétezer éve, és hogy miért is működőképes mégis manapság is az iszlám bankrendszer. Pontosan azért, mert a hozam teljesen természetes elvárás, DE NEM LEHET KIKÖVETELNI - valójában az iszlám bankok egyfajta RT-ként működnek, aminek a hozamát TÉNYLEGESEN kifizetik a TÉNYLEGES befektetőknek, azaz a betéteseknek, ellentétben a liberálkommunista bankrendszerrel, amiben a befektetők pénzét csak ellopni lehet, de ők a tényleges haszonból nem részesednek, mert azt az uzsormaffia nyúlja le motoroskaszával.

Most hogy mást ne mondjak, szerinted mekkora hozamokat is lehetne felvenni a normál liberálkommunista bankrendszerben, HA nem osztalék, jutalom, meg bonusz címén fizetnék ki azt azoknak, akiknek köze nincs a betett pénzhez? Jóval magasabbak lennének a betétekre fizetett pénzek. Csak ez a rendszer nem így működik. És ezért terjed az iszlám bankrendszer, mert ott meg így működik. És mivel az iszlám bankrendszer működik, ezért tudható az, hogy a tartós kamatszint simán fenntartható, ha az tisztességes működéssel termelhető ki.

"Félre ne értsd, nem azért mert hülyének tartanálak, csak azér kell neked elmagyarázni, mert nagyon szeretsz kötözködni és inkább leírsz ilyen butusságokat, csak, hogy vitatkozzunk...:-)"

Nem, te írsz folyamatosan butaságokat ebben a kérdésben, mert be akarod bizonyítani a spanyolviaszt, hogy a kamatos kamat fenntarthatatlan hosszú távon, csak nem vagy képes megérteni, hogy ez akkor és csak akkor igaz, ha erről beszélünk, mert normál kamatok esetében az a természetes, ha legalább kamatfizetés van évente, egyebekben pont azért, hogy NE NŐJÖN AZ ADÓSSÁG. Pontosan ez az adósságkezelés egyik legfontosabb szabálya is mind a felvevő, mind a kölcsönadó részéről, hogy ne nőjön nagyobbra az adósság, mint aminek a törlesztésére az adós képes, ezért is szokás AKKOR bedönteni az uzsorás hiteleket, amikor PONT AKKORÁRA nőnek, amit már nem tud az adós megfizetni, vagyis amikor éppen ki lehet forgatni a vagyonából. Csak figyeljed meg az eseteket Magyarországon: Az időhúzással az uzsoramaffia valójában növeli a követelését és pár év alatt kiforgatja az áldozatot mindenéből, mig ha nem húzná az időt és a vérebeit, behajtóit, terrorszervezeteit akkor szabadítaná rá az adósra, ahogy nem fizet, akkor a töredékét hajthatná csak be az időhúzott összegnek.

Tehát röviden: Az uzsorázás nem működik még 2%-on sem (ezért tiltja az iszlám és jópár egyéb állam), mert kitermelhetetlen, ezzel szemben az érdekeltség (kamat) természetesen működik, mert az fenntartható, hiszen ehhez csak az kell, hogy legalább a kamatot KIFIZESSE a kölcsönfelvevő.

Namármost, amit még értened kell ebben a kérdésben az a következő: Ha te beteszel mondjuk 10 milliót a bankba és nem nyúlsz hozzá tíz évig az általad említett (mondjuk reál) 2% kamatozás esetében, akkor az 22% reálhozamot fog jelenteni. Azért ettől nem fog bedőlni a bank. De tegyük fel, 50 évig tartod benn a pénzed és még meg is éled, akkor is csak 169% reálhozamod lesz, ami elsőre soknak hangzik, de valójában bagatell pénz ahhoz képest, hogy ha a bank ezt a pénzt 1% reálhozammal helyezi ki (1% költség mellett) 4%-ra, akkor az számára ugyanennyi reálhozamot hoz ugyanezen időszak alatt. Tehát nemhogy nem kitermelhetetlen a kamatos kamat, hanem simán kitermelhető ezen időszak alatt egy pénzintézet számára ha ki is tudja helyezni a pénzt.

Itt is ugyanaz ugyanis a képlet, mint a példa elején említett roulette asztalnál: nincs olyan, hogy nincs limit. Tehát ha a bank nem tudja kihelyezni a betétesek pénzét magasabb kamaton, akkor már gondba kerülhet, és ezért nem lehet korlátlanul betétet gyűjteni, mert nem garantálható a rá kifizetendő kamat. Nem olyan bonyolult dolog ám ez Matgab, csak el kellene engedned a prekoncepciódat, hogy csak kamatos kamat létezik. A kamatos kamat valójában a kivételes kamatozás, jellemzően minden kamat úgy értendő, hogy a tőkére vetítve és éves szinten értendő, mert az a jellemző, hogy legalább a tőke feletti rész törlesztését elvárják és igen ritka az, amikor mondjuk türelmi időszak van.

Egyebekben, pont ezzel a kamatos kamat módszerrel hülyítették be például a devizahiteles autosokat is, amikor "halasztott tőketörlesztés" volt, mert az valójában a kamatos kamat elhazudott néven, hiszen az is arról szólt, hogy felpumpálják az alapot és mivel kamatot sem fizettettek, ezért a törlesztés ellenére is nőtt az adóssága sok embernek, ami elsőre ki sem derült a szerződésből.

"Ha viszont a te példád szerinti adósságszolgálat létezhetne a példában, amit emberünk nem tudna befektetni sehol (megdőlt a fenntartható 2%-os elmélet), akkor nem tudom, milyen számítás alapján jött ki a 40kg, hiszen, ha 2. év végén visszaadják kamatostól az 1,04 kg aranyot, abból nem tudom miért pont 40 kg lesz 1998 év múlva?!"

Hm. Úgy tűnik, tényleg nem érted. Ha befektetsz, akkor elvárod azt, hogy a befektetésed pénzt termeljen tehát időnként azért csak realizálsz egy kis nyereséget. Tök mindegy hogy mikor, de amikor megteszed, akkor megszakad a kamatos kamat lánca. Namármost, ha befekteted az aranyad és nem akarod felélni, de a reálhozamot igenis látni akarod az azt jelenti, hogy átadod valakinek az 1 kg aranyad, és azt mondod, kérek évente két százalékot mindaddig, amig nálad van az arany és ha én, vagy te meghalok, akkor az örökösök viszik tovább az adósságszolgálatot és élvezik a hozamokat.

Ebben az esetben én és az örököseim mondjuk 2000 évig kapják az évi 2%-ot, mert akkor adják vissza az 1kg aranyat. Ebben az esetben mennyi is a hozam? 2%x2000 év, ami 4.000%, ami ugye 40x-es pénz. Ami 41 kg aranyat jelent, 2 grammot évente kifizetve és a 2001. évben még 1 kg-ot. Ez a normális kamatozás és ezzel semmi gond nincs.

Namármost, amiről te beszélsz az az, hogy amikor megkapom a 2%-ot, akkor azt újra befekteted, tehát nem használod el. Csakhogy az egyáltalán nem biztos, hogy ez az eredeti kölcsönfelvevőt még érdekli, mert nincs már rá szüksége. Azt tehát máshol kellene elhelyezned. Ameddig el tudod helyezni a piacon, addig valóban igaz, hogy kamatos kamatokkal fog nőni a betéted, de ez csak addig igaz, amig el tudod helyezni a pénzt és ameddig azt nem fizetik vissza. Vagyis jól látható, hogy VAN ELMÉLETI MAXIMUMA a kihelyezhető aranynak, az nem helyezhető ki korlátlanul, vagyis elméletben sem lehetséges az, hogy akkorára nőjön az adósság, amit te kiszámoltál, egyszerűen azért, mert nincs akkora hitelkihelyezési lehetőség.

Nem véletlenül írtam, hogy a "hitelpiramis az égig nőhet" című elmélet (kamatos kamat XX. századi újrairata) nem működik és nem lehet adósságból növekedést csinálni, mert adósságból csak adósságnövekedést lehet elérni, pontosan azt a fenntarthatatlan kamatos kamatozást, amit te levezettél. Vagyis itt látható az, hogy nemhogy több ezer évig, de még csak évtizedekig sem fenntartható ez a rendszer és állapot, egyszerűen azért, mert ott dől össze, amikor nem tudod kihelyezni az uzsorát és a piac összeomlása miatt még csak a normál adósságszolgálatot sem tudnák teljesíteni az adósok.

Magyarázzam még tovább, hogy a kamat teljesen működőképes és semmi baj nincs vele, a kamatos kamat is működik tisztességes piaci feltételek között és korlátozott formában, de az uzsorázás sohasem működhet, vagy elhiszed végre hogy a példád nem arról szól, amire használni kívánod?

Tessék megérteni, egy 2%-os adósságnövekedés nemhogy nem fenntarthatatlan, hanem könnyedén fenntartható, elég csak arra gondolni, hogy mennyit ért minden 2000 éve és hogy mennyi volt az összes jövedelem. Ehhez képest a 40x-es különbség bagatell, valójában jóval több lett a jövedelem, vagyis megérte volna a pénz felvétele az adósnak. Ezzel szemben egy 2% kamatos kamat (uzsora) sem tartható fenn, vagyis nem lehet úgy növekedést elérni, hogy az uzsorát feléled, vagy improduktív beruházásba fekteted, mert akkor nem lesz a kamatos kamat kitermelésére eszközöd, vagyis az adósságod folyamatosan növekedni fog még akkor is, ha próbálod a kamatokat törleszteni, mert egy egészen rövid idő mulva a teljes jövedelmed sem lesz elegendő még csak az adósságnövekedés megállítására sem.

DE EZT UZSORÁZÁSNAK HÍVJÁK MATGAB, NEM KAMATOZÁSNAK.

OK? :)

* * * * *

Ugyanakkor beugrott egy érdekesség azzal kapcsolatban amit írtál. Tudod melyik esetre igaz az, amit írsz, hogy lehetetlen?

Meg fogsz lepődni.

Az úgynevezett folyamatos fejlődésre, avagy arra a liberálkommunista ideológiára, ami a folyamatos növekedést várja el. Mert látod, arra igaz pontosan az, hogy nemhogy több százalékos éves gazdasági növekedés, hanem még éves 2%-os gazdasági növekedés sem tartható fenn, egyszerűen azért, mert még az is sokkal nagyobb növekedés, mint ami fenntartható lenne. Hiszen ahogy írod, egy olyan akármi, ami 2000 éve 1 kg aranyat termelt volna évente, attól mára 2% növekedés mellett is annyi aranyat várnál el, amennyi nagyobb lenne, mint az egész Föld. Na ez az, ami lehetetlen.

Sőt mi több, pontosan ebből látható az, hogy egyszerűen azért van a "növekvő gazdaságokba" belekódolva az összedőlés 30-50 éves távon, mert már ilyen rövid távon irreálissá válik akár a 2-3% növekedési elvárás is, hiszen az legalább kétszeresre-ötszörösre(!) növelődő viláággazdaságot jelentene, ami nyilvánvalóan irreális, különösen akkor, ha mindezt uzsorázásból érik el, hiszen képtelenség lesz az uzsora kitörlesztése, mert képtelen annyi pénzt termelni a világ, amennyi az uzsora elvárása. Ilyenkor pedig vagy átadják a vagyont az uzsoramaffiának, vagy bedöntik a világot egy háborúval, vagy tönkreteszik a pénzt, hogy elveszítsék a megtakarításukat az emberek és kénytelenek legyenek eladósodni, hogy élni tudjanak.

Az uzsoramaffia számára tehát minden mindegy, csak egy a lényeg: Az uzsorázás fenntartása. Nekik ugyanis egy totális csőd sem veszteség, hiszen nem az ő pénzük veszik el - de bármi történik, mindig nyernek rajta.

Szóval ezért fenntarthatatlan és ezért értelmetlen az a gazdaságpolitika, ami növekvő gazdaságot vár el, mert az lehetetlen és ebből következően adósságcsapdába vezet MINDENKÉPPEN ha a növekedést adósságból érik el.

Így már teljesen kerek a kép? :)