Re: "Horthy nem tekinthető államférfinak" – hamis legendák, elfeledett történetek a kormányzóról

"Scipio: Kész tanulmányt írtál, alapvetően egyet is értek a leírtakkal, de azért néhány megjegyzés ill. hibajavítás: :)"

Köszönöm és köszönöm :)

"Kárpátalja nem volt a SZU része, CsSz-hoz tartozott Trianon óta, amíg 1939-ben fegyveresen el nem foglaljuk Hitler engedélyével..."

Huhh, ezt nagyon benéztem, köszönöm a javítást, pedig még emlékeztem is kellett volna arra, hogy ez volt az a rövid kis háború, amit tényleg saját erőből tettünk meg, még ha nem is volt komoly ellenállás azon a területen.

"Viszont a németek támogatása kapcsán téves az a "legenda", hogy ők fegyvereztek fel minket, sőt mindvégig utolsók voltunk e téren a szövetségeseik között, de ez a téma egy külön hsz-t érdemelne."

Ez így igaz. Én ezúttal csak arra kívántam utalni, hogy sem fegyverzetben, sem ellátmányban nem törte magát a magyar hadvezetés és így nem is különösebben nagy csoda, hogy elsöpörték a magyar haderőt a Donnál, de ezt éppen nemrégiben beszéltük meg. Én tehát most abban az értelemben szerettem volna használni a németek fegyvereztek fel minket kifejezést, hogy egyáltalán nem a doni csapatok voltak a jól felszerelt magyar alakulatok, a doni csapatok valójában helyből áldozatok és leírt veszteségek voltak és éppen a magyar hadvezetés tekintett így rájuk, a német meg a futottak még kategóriának. A hely és az idő volt csak kérdéses, hogy mikor pusztulnak el a katonáink, és ezt nem a szovjetnek, de még csak nem is a németeknek kell felrónunk, így és ilyen felszereléssel pláne a szovjet ellen és akkoriban egyszerűen nem lett volna szabad ennyi embert odaküldeni, az meg, amit jányi ezek után művelt, az mélyen alulmúlja a legaljasabb nácik gondolkodásmódját is az én meglátásom szerint.

"Ezzel nem a valóban hősies harcukat akarom leszólni, de túlbecsülni sem kell a teljesítményüket."

Én a finn háború jelentőségét igazából abban látom, hogy Sztálin és a szovjet hadvezetés felfogta, hogy sem minőségben, sem mennyiségben, de páncélosokban aztán főleg nem ellenfél még Finnország sem, ez pedig teljességgel nevetségessé teszi a világhatalmi törekvéseiket, egyben pedig a mennyiségi fölényük hasznáhatatlanságára is rávilágított, hasonlóan a kiképzetlen és teljességgel önállótlan tisztikarra.

Ha nincs ez a háború, akkor talán be sem indul a T34-es általános rendszerbeállítása - de az üteme bizonyosan jóval lassabb lett volna, mondjuk olyan Tigris módra, mint a németeknél - mert el lettek volna telve magukkal, meg az akkori BT tankjaikkal - és akkor tényleg átsöpör rajtuk a német hadsereg. Mert azért az mégiscsak figyelemreméltó, hogy ez alatt a rövid háború alatt több százezres veszteségeket szenvedett egy milliós hadsereg, az eszközökben meg még brutálisabb volt a vesztesége a szovjeteknek. Azért ez akkor is figyelemreméltó szerintem, ha nem kívánjuk túlbecsülni a finnek védekezését - valójában igaz, hogy a szovjetek verték meg saját magukat, de azért ehhez kellett az a derék finn haderő, ami felvállalta azt, hogy szembeszáll a legyőzhetetlennek hitt és prezentált Vörös Hadsereggel. Ezt a bátorságot és ezt a tettet szerintem éppen nem lehet eléggé tisztelettel szemlélni, különösen ha figyelembevesszük azt, ahogy a csehek tulajdonképpen ellen sem állva beolvadtak Németországba.

Viszont azzal, hogy ott összekapták magukat a szovjetek, azzal nem is a finnekre, hanem a németek ellen tudtak felkészülni, és igazából ez is közrejátszhatott abban, hogy nem erőltették tovább a háborút. Hogy úgy mondjam, nekik nagyon kényelmes és kellemes volt a békekötéssel azt a látszatot kelteni, hogy "rendben van minden", miközben a háttérben már gőzerővel készültek arra, hogy rendbetegyék a hadseregüket és végre ütőképes hadseregük legyen. Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ha Hitler nem támadja meg a Szovjetúniót, akkor nem próbálkoztak volna újra Finnország lerohanásával, már csak a "tesztelés" kedvéért is.

Ha úgy tetszik, pont valami ilyesmire gondoltam Churchillel kapcsolatban - nyilvánvaló, hogy a szovjetek, ha a teljes erejüket Finnországra koncentrálják, akkor lesöprik a térképről, ugyanakkor ezzel éppen azt bizonyították volna be Hitler számára, hogy még ehhez is a teljes haderő kell, azaz valójában végtelenül gyengék, képzetlenek és az egész haderejük feltartóztatására elég a hozzájuk képest maroknyi finn haderő. Az a finn haderő amely kb 1:100 arányban írtotta a szovjet tankokat és a szovjetek csak ebben a háborúban majdnem annyi harckocsit veszítettek mint a korábban már kibeszélt Kurszki csata körüli időszakban a németek, ugyanakkor arányaiban még brutálisabb az elszenvedett veszteség, amelyre ha nem kerül sor, akkor nem gyorsul fel a korszerűbb páncélosok hadrendbe állítása, a tisztikar újraépítése, és amelyek nélkül nem lett volna semmi, ami a német páncélosok útjába tudott volan állni.

Szvsz nem utolsósorban ezért vélte úgy Hitler, hogy "elég csak az ajtót bedönteni", hiszen a Wermacht a finn haderőhöz képest akkora különbséget jelentett, hogy ha a finnek ekkora kárt tudnak okozni, akkor a németek tényleg menetből le kellett volna, hogy söpörjék a szovjeteket. És ha nincs a finn háború, akkor ez meg is történt volna. Azt persze negyven év szovjet szigorított fegyház után nehéz eldönteni, hogy ezzel most jót tettek nekünk, vagy sem, de igazán figyelemreméltó számomra az, hogy milyen ""kis"" dolgokon múlnak a nagy dolgok végkimenetelei.

Hasonlóképpen érdemes megfigyelni azt, hogy a szövetségesek mennyire tessék-lássék és teljesen jelentéktelen ""segítséget"" kívántak nyújtani, valójában a Finneket teljességgel magukra hagyták, és tényleg csak az volt a szerencséjük, hogy Sztálin ekkora kudarc után békén hagyta őket és megelégedett a partraszállást megakadályozására szolgáló területek elfoglalásával és megtartásával.

De a problémakör számukra is ugyanaz volt, mint a számunkra: HA beengedik a szövetségeseket, akkor háborús hadszintér lesz az ország, mert akkor a frontvonal rajtuk keresztül megy át, a szovjetekben megbízni nem lehet(!), hogy csak azt akarják, amit mondanak - tehát ellen kell állni. Finnországban meg voltak győződve arról, hogy a Szu vagy nem támad, vagy elfoglalja őket, és ez elég reális gondolkodásmódra utal.

Ráadásul a szövetségesekre nem is lehetett számítani, hiszen 1 milliós orosz invázióval szemben ötvenezer embert hajóztak be, ami szánalmasan kevés ha ezt az önkéntesek nagyjából tízezres létszámához hasonlítjuk - és ez csak élőerő lett volna, nem pedig az igazán szükséges fegyverzet. Amennyire lassan pedig behajózták volna ezt a ""haderőt"", az inkább azt mutatta, hogy akkor akartak volna indulni, amikor már vége a harcoknak. Mocskos egy banda.

"Nem az döntött ki állt ellen ill. ki kapitulált azonnal, hanem hogy kinek volt oka hadat üzenni a SZU-nak. A románoktól 1940-ben SZU elveszi Besszarábiát, ezért Sztálint nem lepi meg a '41-es hadüzenetük, sőt "jogosnak" tartotta, ellenben nekünk semmi okunk nem volt az ő nézete szerint a hadüzenetre, ráadásul a legpiszkosabb munkát - megszállás - végeztük, ezért a szemében nagyon mélyre süllyedtünk... A 3 indok együttesen elég volt, hogy végül Románia kapja meg a trianoni területek egészét...

Szerintem is inkább ez lehetett a lényeges szempont, neki ez így megfelelő csere volt. Időnként még Sztálin is betartotta a szavát, és az, hogy mi előbb lépünk ki, az semmivel sem változtatta volna meg a fenti három komoly indokot. Talán fogalmazzunk úgy, hogy így négy oka volt Erdélyt Romániának visszaadni, egyébként pedig csak három lett volna. Az eredmény és Erdély szempontjából tulajdonképpen édesmindegy. Igazából a nagy kár számunkra ez ügyben az volt, hogy ha jól tudom, akkor az erdéllyel kapcsolatos 75 éves népszavazási klauzulát is eltörölték a trianoni békeszerződésből, mert ennek következtében művelte Csauseszku később a magyarokkal azt, amit.

Egyébként - bár igen ritkán szokták párba állítani - de nem sokon múlott az, hogy Magyarországon ne söpörjenek át végig a szovjet hadak, hiszen a háború május 8.-án ért véget, Magyarországon pedig április 13-al fejeződek be a hadmozdulatok. Ha így nézzük, akkor azért az látható, hogy ha a románok nem ugranak ki, akkor teljesen reális lett volna az, hogy még a határok előtt feltartsuk ideiglenesen a szovjet előrenyomulást - vagyis azt, hogy esetleg megússzuk azt, hogy hadszintér legyen az ország a háború vége előtt.

Amikor ennek annyi lett a kiugrásuk miatt, akkor viszont tényleg megkezdődtek a kiszállásról, megadásról szóló tárgyalások, de ekkora már - ahogy többször is említetted - megkezdődött a széthullás és onnantól a nyilas terror, ettől kezdve pedig tulajdonképpen hadászti értelemben magyar hadviselésről már nem is igazán lehet beszélni, politikai értelemben pedig Magyarországról.

Az már a káosz időszaka volt, ennek ellenére tartották az országot a németek majdnem addig, mint Berlint. Ez azért, ebben a kontextusban több mint érdekes, majdhogynem értelmetlen dolog, hiszen erre nagyon sok erőforrást áldoztak fel. Ebből a nézőpontból nézve viszont teljességgel kizárt, hogy ne csináltak volna csatateret az országból. Megint oda jutottam vissza, hogy az országdúlást semmiképpen sem úszhattuk meg, sőt, mivel "barátok voltunk", ezért kevesebbet romboltak a németek, mintha ellenségek lettünk volna.

Valószínűleg ez utóbbi esetben jóval profibban pusztítottak volna mindent, ami a szovjeteknek hasznos lehetett volna, és még következetesebben tették volna tönkre az infrastruktúrát. Viszont, valószínűleg az aktív nyilas közreműködés hiányában nem tudták volna leszerelni a Weiss Manfred műveket, meg nem tudtak volna minden mozdíthatót elvinni, akkor azokat valószínűleg itt üzemeltették volna tovább, amig csak tudják.