Re: "Horthy nem tekinthető államférfinak" – hamis legendák, elfeledett történetek a kormányzóról

"De az egyetlen nagyhatalomnak sem, az nem stimmel, mert akkor Szovjet-Oroszország már bőven nagyhatalom volt"

Ugyan ne viccelj már, Szovjetúnió sokminden volt, csak nem világhatalom, nem a méret a lényeg. Ezen túlmenően a bolsevikokat eleve gyűlölték nyugaton, tehát felőlük az egész országot felszánthatta volna Hitler, a kisújukat nem mozdították volna meg értük.

"Én mondjuk inkább úgy fogalmaznék, hogy nem kívánt többfrontos háborút, ami aztán mégis sikerült."

Nem így látom. Én úgy látom, hogy az angolokat hülyére verte sorban a földön, a vízen, a levegőben és ennek ellenére MINDEN egyes alkalommal megállították a megsemmisítést, hogy végre lépjen már ki a háborúból Anglia. SOHA, egyetlen pillanatra nem az elfoglalás volt a céljuk, ezt csak az angol agit propaganda terjesztette el, kezdve a "soha nem voltak ilyen kevesek, akiknek ilyen sokat köszönhet az ország"-gal, meg ugye a tengeri győzelmekkel. A valóság azonban az, hogy a háború kezdetén az inváziós seregüket a tengerbe nyomták, Afrikában hülyére alázták őket, nem mellesleg szépen elsüllyesztette Japán a két top hadihajójukat, és elveszítették Szingapúrt. Épeszű miniszterelnök itt békét kér és időt, de nem, egy alkoholista inkább ugrál a másik előtt, hogy "üss meg b*zmeg, üss meg b*zmeg", erre az ország jelentős részét hülyérebombázzák és a végén már kénytelenek érdektelen célpontokat bombázni, hogy ne haragítsák magukra(!) az angol lakosságot. Ekkor jött a V1 és a V2, hogy most már tényleg szálljanak ki a háborúból, mert csak ennyit akarnak - végső soron Angliának a középkor óta nem volt érdekeltsége a kontinensen és nem is igen tartott ekkoriban már erre igényt. A többfrontos háborút meg már említettem - Anglia üzent hadat Németországnak és nem fordítva, így egyértelmű volt, hogy a háború mindenképpen több frontos lesz, ezt csak tetézte az olaszok szerencsétlensége a harmadikkal.

"Mint ha a nácik lerohanták volna Franciaországot, ha nem tévedek."

Mintha a hadüzenet után és az angol inváziós haderő partraszállása után. Franciország javában fegyverben állt és támadásra készültek, ez neked újdonság?

"Vagy az csupán önvédelmi háború volt?"

Itt külön érdemes arra utalni, hogy bár Franciaországot lazán lerohanták, de nem annektálták az egészet, lett még egy bábállam is egy ideig, amit meghagytak. Mindehhez adódik az, hogy a francia flotta Afrikában lévő egységeit a "baráti angolok" süllyesztették el, mondván, nehogy már a németekhez álljanak át. Ha jobban megnézed Franciaország viselkedését, akkor a szűk, tényleg aktív ellenállástól eltekintve a többség gond nélkül működött együtt a németekkel, és igazából nem kellett számottevő csapatot ott állomásoztatni rendfenntartás okán, bár a franciák sovinizmusban messze felülmúlják a németeket és lenéznek mindenkit magukon kívül, de akkoriban a németeket még inkább eltűrték, mint az angolokat. Külön szépsége a dolognak ezek után az, hogy a franciák a ""győztesek"" oldalára lettek ültetve, miközben az amerikai csapatok vitték el a prímet Európában, ahol az angolok - de különösen Montgomerry - megjelent, ott mindig nagy nehézséget okoztak a "szövetségeseknek".

Összességében szerintem egészen nyilvánvaló, hogy az Egyesült Államok tényleges hadbalépése nélkül a németek simán vitték volna az egész háborút, egyebekben függetlenül attól, hogy Franciaország, vagy Anglia mit csinál.

"Eleve a franciákkal szemben voltak a németeknek követelései"

Azok az általad fent említett inváció előtt rendeződtek, ugyanis azokra a területekre már jóval korábban békésen bevonult Hitler.

"másrészt eleve az I. vh. arról szólt, hogy a németeknek gyarmatok kellettek, és ki mástól vették volna el jó esetben, mint a franciáktól és az angoloktól, és Hitlerben élénken élt ez a múlt is."

Nem élt benne, ennél ő jóval racionálisabb volt. Pontosan azt ismerte fel, hogy Németországnak egyrészt nem kell gyarmat, mert egyszerűbb és olcsóbb a kontinensen terjeszkedni, másrészt az, hogy ha nem tart igényt az akkori világhatalmak gyarmatbirodalmára, akkor azok akár kinn is maradhatnak az ő "kis háborújából", hiszen nem sérti az érdekeiket. Pont ezért volt fontos az, hogy állandóan a KELETI LÉBENSRAUMOT hangoztassa, hogy világossá tegye, sem Angliával, sem Franciaországgal szemben nincsenek területi követelései, sőt, kifejezetten azt szeretné, ha ezek a birodalmak megtarthatnák a gyarmataikat. Soha nem tarott igényt gyarmatra, elvégre, ha tényleg elfoglalja a Szu-t, vagy legalábbis annak nagy részét, akkor a gyarmatokra való igénytartásnak értelme sem lett volna. Ezt nyilván fel is ismerte Anglia és Franciaország, nem volt ezzel gond.

"Így van, én egész végig erről beszéltem, elsősorban erről vitatkozunk, hogy mégis megérte volna-e "kiszállni"."

Nekem most az kristályosodott ki, hogy ez a kérdés akadémikus. Magyarországot a nyugat benn akarta tartani a háborúban, és ehhez a legjobb megoldás az volt, hogy állandóan hitegették azzal, hogy velük is lehet békét kötni. Ha rögtön az elején teljes az elutasítás, akkor valószínűleg gondolkodtunk volna, de ugye, nem így történt. Innentől tényleg csak annyi a kérdés, hogy ha hátbaszúrjuk a németeket "utolsó előttiként", akkor jobban járhattunk volna-e. Szerintem nem, de legalábbis minimum eldönthetetlen a kérdés, az viszont biztos, hogy az ország szét lett volna dúlva, adott esetben még jobban, mint így.

Mert én most arra jutottam, hogy valójában ha például a teljesen értelmetlen Market Gardent Budapesten hajtják végre(!), akkor az önmagában elég lett volna ahhoz, hogy Magyarország semlegessé váljon, és felvonulási terület lehessen, de egyebekben ne hadszintér. Mert egy ilyen haderő ideérkezésére történő átállás abban a pillanatban, amit Scipió is említett nem lett volna hátbatámadás, sem árulás - ugyanakkor a szövetségesekkel való együttműködés a tisztikar és az állomány döntő többségénél teljes mértékben elfogadható lett volna, különösképpen akkor, ha a szovjet csapatokat tényleg csak átengednünk kellett volna. Ez azoban nyilván álom, de mégis mutatja - ez a kérdés sem rajtunk mult, és meg kell értenünk, hogy mi csak saját magunkra számíthatunk, mert nem fognak rajtunk segíteni. Ez a történelemben ezelőtt és ez után is számos esetben nyert bizonyítást.

"De nem ez a lényeg, te állítottál valamit, hogy szerinted van némi összefüggés 44-45 és a legvidámabb barakk között, ezt kellene alátámasztanod valamivel. Mármint azt állítottad, hogy ezt a 44-45-ös ellenállásunknak köszönhetjük, hogy minálunk puhább volt az a diktatúra."

Azt írtam, hogy ANNAK IS köszönhető.

"Szóval a Don kanyarban alapvetően Trianon revíziója miatt harcoltak magyar katonák, ugye? Remélem ezt nem gondolod komolyan..."

Ez a szocialista történetírás csökevénye, ha jobban utánaolvasol, akkor láthatod, hogy Hitler hogy húzta a száját azért, hogy ennyire nem akarunk részt venni a hadjáratban, nomeg, eleve a németek próbáltak felfegyverezni, az ellátmány és a hadviselési képesség pedig a nullához közelített. Egyebekben már csak azért is hülye a kérdésed, mert ezen az alapon mit keresnek most magyar katonák Irakban, Afganisztában, Koszovóban és még vagy fél tucat helyen a világban? Ne keverjed össze azt a kérdést, hogy a szövetséges mit kér a szövetségért cserébe és hogy mi milyen érdekek miatt teszünk ennek eleget. Magyarországnak semmiféle igénye, követelése nem volt a Szovjetúnió azon részével szemben (de ne feledd, hogy Kárpátalja szovjet terület volt a háború előtt, tehát VOLT Trianon miatt követelésünk velük szemben), de ha a szövetséges arra tart igényt, hogy ott harcoljunk az Ő érdekeik érdekében, akkor nekünk ennek kell tessék lássék és eléggé kelletlenül eleget tennünk. Ez nem kívánságműsor volt, mi mégis azt csináltunk ebből is. Történetesen pedig az, hogy éppen a magyarokat sodorta el a támadás, az éppen azért volt, mert esélytelenek voltunk a védekezésre. A Don kanyar ezért lett tragédia. Ha nem a magyar csapatok vannak ott, vagy időben visszavonják őket, akkor ma azt sem tudnád, hogy mi ez a terület. Márpedig ez egy elég komoly háború volt, elég komoly veszteséggel minden részről, mégis magyar részről valahogy mindenkinek csak ez jut az eszébe, holott a teljes veszteségünknek ez egy igen számottevő, de nem sorsdöntő része volt. Mondjuk a teljesség igénye nélkül, mivel a számok nem pontosak, akár a malenkij robot is meghaladhatta azt a veszteséget, amit a magyar csapatok a Don kanyarnál elszenvedtek.

"De amúgy megint hatalmasat csúsztatsz. Szó sem volt a magyar vagy a német katonákról, tisztekről. A politikáról volt szó, hogy Horthy vezetésével Magyarország a náci vezetésű Németország szövetségese lett. Nem az amúgy nácikat nem szerető német katonáké, tábornokoké!"

Neked hatalmas fogalmi zavaraid vannak. Hitlert a háború előtt nyugaton kifejezetten tisztelték, de egyebekben a Wermachtról senkinek eszébe nem jutott a háború alatt sem, hogy azok "nácik", azóta meg főleg dúrva hiba általánosságban összekeverni őket a náci alakulatokkal. Ha ehhez még azt is hozzáteszem, hogy a Waffen SS gyakorlatilag egészét rehabilitálták, hadi tetteiket pedig méltatják, akkor még egyértelműbbé válik, hogy az sem mindegy, hogy valaki egy Wittmann volt és Ace, vagy Totenkopf és halálgyári felügyelő. De még ezek sem keverendők össze az Einsatzgruppék és az Allgemeine SS által művelt szörnyűségekkel.

Mindez miért is fontos? Azért, mert a magyar és a német katonák, valamint a tisztek voltak egymás bajtársai a háborúban. Ezen tisztek és katonák pedig sokmindenek voltak, csak éppen nácik nem. Ugyanez igaz a politikusokra, és a német és a magyar tisztikarra. Pont az látható, hogy hatalmas lenézés volt Németországban a felkapaszkodott nácikkal szemben, ez azonban értelemszerűen a legkevésbé sem zavarhat egy porosz nevelésű tisztet abban, hogy Németország(!) érdekében tegye a kötelességét és háborút viseljen. Rommel kifejezetten elismert tábornok volt és az a mai napig, és több, és egyre több német tiszt becsülete kerül vissza a helyére, ahogy végre lemosódik róluk a nácik bűneinek a mocska. Ennek semmi köze a holokauszthoz, mert közük nem volt hozzá - a németek többségének halvány fogalmas sem volt ezekről a dolgokról, amelyeket te ma oly természetesen olvasol a fejükre. Horthy ezen túlmenően természetesen altengernagy volt, vagyis katona, és mint ilyen embernek nyilvánvaló, hogy a fegyelmezett német hadsereg volt az elfogadható partner, nem pedig a gyülevész, szedett-vedett, lenézett szovjet, ami még Finnországgal sem tudott elbánni. A politika tehát rendkívül egyszerű volt: Volt egy agresszív és támadó szomszédunk, amelyről tudható volt, hogy erőt gyűjt és Európa ellen fog indulni - és mi vagyunk az első sorban. Amit megtehettél, az annyi, hogy megnézed, ez kit érdekel. És ha körülnéztél, akkor rájöhettél, hogy Hitleren kívül mindenki magasról tett arra, hogy Sztálin mit csinál, avagy mit művel, pedig Hitler rémtettei nagyságrendileg törpülnek el Sztálin népírtásaihoz és pusztításához képest.

A náci vezetés fogalom tehát valójában nemhoyg értelmezhetetlen, hanem teljességgel értelmetlen: Magyarország nem azért lett szövetséges, mert a nácikat szerette - ahhoz a náci párttal kellett volna szövetséget kötnie(!) -, hanem Németországgal, függetlenül attól, hogy annak politikai vezetését milyen párt adja. Hangsúlyoznám azonban, hogy 1939 környékén a náci ideológia egyáltalán nem annak számított, mint manapság, és azon rémtettek, amiket fel szoktak sorolni velük kapcsolatban, azok akkoriban még egyáltalán nem léteztek, tehát azt elvárni a magyar vezetéstől, hogy "azokhoz ne adja a nevét" az teljességgel értelmetlen. Hitler előtt borult le a fél világ, Chamberlain boldog volt, amikor lobogtathatta a papírt, amit Hitler aláírt, mégis hogyan mondhattuk volna azt, hogy nem tetszik amit csinál, miközben sikert sikerre halmoz és éppen revidiálja a nyugat által elfogadott módon az I.Vh. borzalmas békekötéseit? Mégis ki mellé lehetett volna akkoriban állni, amikor a nyugat elfogadta Hitert, Sztálintól meg még a saját népe is rettegett? Mégis hogy lehetett volna megoldani, hogy amikor éppen újraosztják Európát, akkor mi dacból ellenállunk, hogy "nem kérjük vissza" az """ezer éves""" magyar területeket?

"De önellentmondás volt az a mondatod, mert első tagmondatban tagadtál valamit, második tagmondatban meg áttetted a távlati célok közé. Ezzel a tagadásod hamissá vált."

Valamit nem akarsz megérteni. A II. Vh-val kapcsolatban az a lényeg, hogy Hitlernek egyáltalán nem voltak világhatalmi törekvései, sőt mi több, egy megnyert háború esetén SEM gondolta úgy, hogy azt tovább kell folytatni, hanem úgy, hogy azt - ha akarja - akkor majd a következő generációnak kell elvégeznie. Egyebekben, ha megnézed a világhatalmi törekvéseket, akkor igazán érthetetlen, hogy miért lenne az meglepő, hogy minden nagyhatalom erre törekszik, itt valójában ennek a módszertana, meg az időzítése a kérdéses pusztán. Az, hogy a jelenben mi van, az lényeges, az, hogy 30-50 év múlva mi lesz, azt úgysem tudhatod.

"Ha már következetes akarsz maradni, akkor úgy kellene fogalmaznod, kötelességük lett volna megtámadni Németországot és a Szovjetuniót!"

Ööö... először is nem üzentek rögtön hadat amikor kellett volna (Csehszlovákia eltűntetése), majd hadat üzentek, de nem csináltak semmit és amikor hadbaléptek, azt is elrontották. Ettől függetlenül a Szovjetúniónak annak ellenére még csak hadat sem üzentek, hogy ez a kötelességük lett volna akkor, amikor Németországnak hadat üzennek Lengyelország kapcsán. Márpedig Lengyelország megszállásakor a Szovjetúnió igen erőteljesen benyomult nyugatra, szóval ennek önmagában aggodalomra kellett volna okot adnia, ha ez a térség valóban érdekelt volna valakit. De nem így volt.

"Persze, így lenne a következetesség, azonban ez egyben eszetlenség is lett volna részükről."

Nem, ez lett volna a kötelességük. Senkit nem érdekel az ész, itt egyszerűen arról van szó, hogy a Szovjetúnió megtámadta és elfogalta Lengyelország nagy részét, amit mellesleg a háború után is megtartott, sőt mi több, a mai napig Oroszország részét képezi. Hát ha van hódító háború, akkor az éppen ez. De vajon Sztálinnak miért is lehet, ha Hitlernek nem?

"Ellenben a németek meg már előbb elveszítették a következetességüket azzal, hogy paktumot írtak alá az oroszokkal."

Egy frászt veszítették el, teljesen normális együttműködés volt a szovjetekkel folyamatosan Hitler idejében, még a német páncélos haderőt is a Szovjetúnióban képezték ki. Tökéletes volt a fegyverbarátság egészen addig, amig háborúba nem léptek. Ebbe a Molotov-Ribbentropp paktum és annak záradáka pontosan belefér. És akkor most talán azt is megjegyezném, hogy ha ugye ezt a paktumot komolyan vesszük, akkor főleg hadat kellett volna üzenni a Szovjetúniónak, elvégre ekkoriban és pont ezért még az is elképzelhető lett volna, hogy mindkét hatalom hátat fordít egymásnak, Németország lerohanja nyugat Európát, a Szu meg a távolkeletet és Japánt.

Ennek a megállapodásnak az alapján pont az nem volt várható, hogy egymásnak esnek.

"Hitlernek alapból, a háború előtt is rossz véleménye volt az olaszokról, az már a következő lépés, hogy az olaszok folyton mindent csak elrontottak."

Hitler Mussolinit támogatta, egyebekben az olaszokról és azok képességeiről vallott meggyőződése ellenére, már persze, ha erre voltál kíváncsi.

"A gyarmatok elveszítése ennél sokkal bonyolultabb folyamat volt, és nem csak az angoloknál ment ez, hiába próbálod így leegyszerűsíteni egyetlen okra."

Mint nyilván észrevetted, azok veszítették el a gyarmataikat, akik "győztesek" voltak a háborúban. Egyszerűen mind annyira meggyengült, hogy nem tudták tartani a gyarmatokat. Ez volt a kezdet, aztán a kifejlet természetesen sok minden mástól függött, de itt indult meg az erózió, tulajdonképpen azzal, hogy a gyarmatok is felfogták, hogy ezek a gyarmattartók nem legyőzhetetlenek.

"Mégis mit kellett volna tennie? Kinyalnia Hitler hátsóját?"

Nem, annyit kellett volna tennie, hogy kiszáll a háborúból, rendesen felkészíti az országát egy háborúra és utána lép bele, ha valóban erre van ingerenciája. Egyebekben Churchill legfontosabb haditaktikája az volt, hogy az USA-t belerágnassa a konfliktusba. Node, ha ezt megteszi, akkor onanntól megint "kívül maradhatott volna"... szóval, teljesen értelmetlen, elhibázott és dilettáns volt, amit műveltek. Egyebekben, kinyalnia nem kellett már Hitler hátsóját, azt Chamberlain már megtette előtte.

"Nem, abból indultunk ki, hogy 44-ből nézve érdemesnek tűnt-e ellenállni, valamint utólag nézve érdemes volt-e, avagy inkább a kiszállás volt a jó lépés."

Az a baj, hogy az egyik oldalról a németek, a másik oldalról az oroszok jöttek. Az, hogy "érdemes-e ellenállni" az nem értelmezhető abban a kontextusban, ha a szövetségesek nem jönnek ide, mert akkor csak azt lehetett eldönteni, hogy KINEK akarsz ellenállni. Namármost, a puszta logika szerint a szovjetnek felesleges volt a túlerő miatt, a németek gyengék voltak, ugyanakkor az is tudható, hogy Magyarországból mindenképpen csatatér lett volna és az is, hogy a szovjetek mindenképpen jönnek. Ebből a nézőpontból nézve csak a szovjetnek volt értelme ellenállni, hogy hátha csoda történik, hátha véget ér a háború, hátha jönnek a szövetségesek és akkor hátha jobb lesz a háború után. A németeknek való ellenállás csak egy zavar lett volna, hiszen természetesen egy felvonuló német haderő menetből lezavart volna minket a térképről, különösen azért, hiszen értelemszerűen abból az irányból aztán semmiféle védvonalunk nem volt, mert miért is lett volna? Itt aztán igazán kijön az a régi vicc, hogy kérdik a labanc tábornokot (Ha jól emlékszem), hogy mennyi idő Magyarország elfoglalása. Mire a válasz: "Ha ellenállnak két nap. Ha megadják magukat egy hónap". Node hogy lehet ez? "Hát ha ellenállnak, akkor megverjük őket két nap alatt és vége a háborúnak. De ha megadják magukat, akkor minden városban beszédet mondanak a tiszteletünkre és ez nagyon lelassítja a haladást".

"De igazad van, Észak-Erdély ma is Magyarország része, a románok nem kapták vissza..."

Nem pontosan értem a felvetést: Azt írtam, hogy visszarendezték a területeket a háború előtti állapotokra, vagyis megsemmisítették az érvényes nemzetköszi szerződéseket például az I. Bécsi döntést is. Románia tehát nem azért kapta vissza azon területeket, mert "győztes volt", vagy mert időben kilépett, hanem azért, mert erről szólt a döntés már jóval azelőtt, mielőtt ők bármit léptek volna. Ebben az értelemben nézve önmagában az is kérdéses, hogy pusztán azért, mert előbb léptünk volna ki, csináltak volna-e kivételt ebben az esetben. Szerintem nem. Ekkor is le voltunk sz*rva, azóta is le vagyunk sz*rva, miért pont azt adták volna vissza, főleg azért, mert akkor újabb követeléseink is lettek volna.

"Finnország és a Balti államok totál más helyzet egyébként, az is csúsztatás, hogy ilyen viszonylatban felhoztad őket."

Az érdekesség kedvéért hoztam fel őket, ebben a viszonylatban pedig értelemszerűen nem lehet csúsztatás a felhozataluk.