"Mondj olyan kort amikor bármely szakorvos vagy vállalkozó akkora jövedelemforrást halmozott fel, hogy abból unokája is megélt..."
Hogyhogy kort? BÁRMIKOR ÍGY VOLT. Egy profi szakorvos, aki magánrendelt, az mindig is az elit elite volt, és ez még az átkosra is igaz volt. Aki akkoriban vállalkozhatott, arra is igaz volt, emlékezz a zöldségesre, butikosra. És hát, a nyugati világ mindig is arról szólt, hogy a vállalkozó szerez nagy vagyonokat, tehát nem értem a kérdésedet.
"Akkor ez alapján egy vállalati felső vezető, amennyiben nem részvényes, akkor csak kispolgár, ahogy egy vezető szoftverfejlesztő vagy mérnök is, ezzel szemben egy mikrovállalat tulajdonosa, akinek van 2 alkalmazottja, kis összeggel tőzsdézik, az már középpolgár."
Ez pontosan így van. Ugyanis az én beosztásom valójában KÉPESSÉGEKEN alapul, ami nem a fizetés méretében manifesztálódik, hanem abban, hogy mire képes valaki. És lássuk be, hogy az a mikrovállalat tulajdonos, aki képes két alkalmazottat eltartani, mert olyan üzletet tud vezetni és még közben ráér tőzsdézni is, az kicsivel többre képes, mint egy programozó, vagy felsővezető, egyszerűen azért, mert azokat ÉPPEN Ő ALKALMAZZA.
ETTŐL válik középpolgárrá, attól, hogy Ő A FOGLALKOZTATÓ.
Nem véletlen ám, hogy annyit értekeztek anno a jobboldali pártok arról, hogy EZÉRT KELL POLGÁROSODÁS, ugyanis más szavakkal ebben a kontextusban a POLGÁROSODÁS==KÖZÉPPOLGÁROSODÁS, azaz a minél több munkaadót jelenti.
"Az orvosokat meg nem kellett volna behoznod a képbe, mivel olyan foglalkozás nincsen, hogy általános orvos, gondolom a háziorvossal kevered, általános orvos mint olyan csak pár évig van, míg rezidens az illető."
Általános orvos (MD=Doctor of Medicine) alatt azt értem, hogy semmi különleges képessége nincs. Ebből a szempontból egy klinikát vezető, vagy magánorvos, vagy külsős asszisztenciát foglalkoztató fogorvos már maga vállalkozó a javából, hiszen alkalmazottai vannak.
A lényeg pont azon van, hogy valaki a saját munkaerejét adja el (proletariátus, mukásosztály, értelmiség), vagy mások számára biztosít lehetőséget a munkaerejük hasznosítására (középpolgárság, vállalkozók, gyárosok, birtokosok).
Nem véletlen ám az, hogy az osztályharc arra irányult, hogy az utóbbi felsorolást számolják fel fordított sorrendben, és hogy a munkásosztályból próbálják létrehozni a proletariátus arisztokráciáját - így jött létre az, hogy az értelmiség a középosztály, felső osztály pedig nincs.
Viszont szerintem ideje lenne észrevenni, hogy ez a felsorolás mennyire téves és mennyire tévútra viszi az emberket.
"Ott hibázol, hogy te a régi értelemben vett kispolgárt a középosztály alá sorolod, holott a jól kereső mérnök vagy bankigazgató is kispolgár a te definíciódban, pedig simán középosztályba lehet sorolni."
Nem, nem tévedek. Pont az a baj, hogy a te gondolatmeneted hibádzik. Ez ügyben nem nevezem meg, de utalok arra, hogy vannak ezen a forumon olyanok, akik beletartoztak ebbe a felsorolásba és most nagyon rosszul érzik magukat, mert elveszett az állásuk, és máris a "segílyesek" szintjére vizualizálják magukat, mert félnek a holnaptól.
Namármost, én több olyan embert ismerek, akik a rendszerváltás után mai szemmel nézve is irigylésreméltó fizetéseket kaptak, mert 1990-ben akár 1 millió(!nem elírás!) nettó fizetést is megkaptak HAVONTA. Na így is éltek, aztán most csodálkoznak, hogy fele ennyit sem tudnak keresni és méginkább csodálkoznak, hogy miért nem tudják az akkori életszínvonalat fenntartani. Akkoriban mindennap a legjobb étterembe jártak, mert megengedhették maguknak, most meg már az étterem sincs meg. Nyilván nincs ok-okozat, de több mint érdekes egybeesés.
Sajnos több olyan embert is ismerek, akik kiváló emberek, nagyon jó szakértők, az adott területen megfelelő felsővezetők, ennek ellenére mára teljesen kilátástalanná vált az életük, egyszerűen azért mert sehol nem kellenek senkinek. Pedig megpróbálják magukat átképezni, átalakítani, másképpen csinálni a dolgokat, csak éppen - nem érdekelnek senkit, mert 40-50 év között "már öregnek számítanak", ráadásul ugye valami hasonló pénzt szeretnének keresni mint korábban, McDonald's-be meg mégse akarnak elmenni takarítani.
És akkor most gondolj a manyuptól elzavart parazita siserehadra, akik sehová nem tudnak elhelyezkedni, de olyan pénzekért, amit korábban akasztottak le, végképp sehol nem fognak kelleni. Ez nem középosztály, ez barátom, ez a csont nélküli munkásosztály.
"Ugyanakkor van akinek van alkalmazottja, mégis inkább alsó osztály, mondjuk egy kisbolt tulajdonosa."
Akinek alkalmazottja van, az már foglalkoztató, már persze, ha működőképes az, amit csinál. Hiszen akkor VAN TŐKÉJE, amiből ezt is meg tudja valósítani. Ez már élből több, mint a munkásosztály, hiszen TŐKÉSRŐL beszélünk, még akkor is ha icipici tőkésről van szó.
"Szóval eleve abból kell kiindulni, hogy a vállalkozó és az alkalmazott vonal párhuzamos"
Egy frászt az. Ez az a hazugság, amivel tönkreteszik a társadalmat, az embereket, mert azt teszik a fejükbe, hogy bárki képes vállalkozni. Egy nagy frászt! A vállalkozáshoz egyfajta logika kell, és az alkalmazotthoz is egyfajta logika kell és az a jó, ha ezt az emberek képesek felismerni és ennek megfelelően élni. AKI ezt összekeveri, annak vége van. Így például ha az alkalmazott felfogja, hogy ő ne vállalkozzon és érti, hogy ez mit jelent, például azt, hogy képtelen vagyonkezelésre, tőkésként gondolkodni, illetve pénzzel bánni, akkor esze ágában nem lenne 20-30 éves hiteleket felvenni egy lakóházra. Bármennyire furcsa is ugyanis ez sokak számára: EZÉRT dőltek be ennyien, mert azt hitték, hogy képesek rá. Most már tudják, hogy nem, ezért nem megy a hitelezés még annyira sem, amennyire egyébként mehetne.
"Vagy egy vállalati felső vezető, ha ő maga nem részvényes, szerinted nem középosztálybeli?"
Nem, mert bármikor kirúghatják. Élhet úgy, AMIG A FIZETÉSE MEG VAN, mint egy középosztálybeli, de egy középosztálybeli ezt egyből le fogja venni, hogy csak erről szól.
Ugyanis a középosztálybeli egyáltalán nem úgy él, ahogy azt egy alkalmazott elképzeli. Ezért bukik le egyből az, aki azt hiszi, hogy "élhet úgy". Mert ezt nem lehet így csinálni. Valaki vagy odatartozik, vagy sem.
"egyszerűen arról szól, hogy az emberek fel tudják mérni, hogy mire képesek, mire vágyhatnak, mert akkor sokkal könnyebb lenne az életük."
Az a szomorú, hogy ma Magyarországon nincsen olyan konzervatív politikai erő, aki választ adna ezekre az életutakra, és egyértelmű életpályamodellt állítana. Hogy ha valaki meló lesz kb. erre számíthat, ennyi pénzt takaríthat meg...ha meg mérnök akkor meg annyit.Sőt, ugye amiről te is értekeztél, és az általam belinkelt ábra is mutatja, kicsik Magyarországon a jövedelmi különbségek, a demagógiával ellentétben, az alsó decilisek meg a létminimum alatt vannak. Ezt pedig a politika ugy használja ki, hogy kampányszerűen toldozunk-foldozunk, hogy "jó ez a réteg nem hal éhen" ettől elveszünk, "ő részegen ordítozva sír" akkor neki oda adjuk, "ja a középréteg magasabb életszínvonalat akar" akkor őket kitömjük külföldi hitellel, hogy azt higyjék, hogy jól élnek. Szóval nonszensz....
Alapvetően azt akartam érzékeltetni, hogy igazából az alsó-közép-felső osztály besorolásnak valójában manapság nincs semmi értelme, egyszerűen azért, mert a rettenetesen szóró jövedelmek miatt valaki élhet jobban alkalmazottként, mint egy kisebb föld birtokosaként.
Amig van állása.
Egy alkalmazott mindig csak alkalmazott marad, amitől élhet elképesztően jól magyar viszonylatban, de messze nem élhet úgy, mint az, aki őt alkalmazza. És ezen van a lényeg, azon, hogy FIZETÉSBEN gondolkodtok. Ez a nagy hiba. Mert amig fizetésben gondolkodsz, addig kizárólag a "munkásosztályról értekezel" és ebben próbálsz alsó-közép-felsőosztályt létrehozni, azonban az osztályoknak NYILVÁNVALÓAN semmi köze a fizetésekhez.
És a felső osztályba nyilván nem lehet bejutni fizetésből.
Egyebekben a kispolgár, középpolgár és nagypolgár definíciója nem tőlem származik, hanem ez a definíciója, amit körülbelül, emlékezetből idéztem.
Ugyanakkor véleményem szerint ez sokkal jobban mutatja a társadalom tagozódását, és azt, hogy attól, hogy valaki "önfoglalkoztató", attól még nem lesz vállalkozó, mert valójában ettől még mindig a munkásolysztály tagja marad.
Az én besorolásomban tehát nincs alsó, közép és felsőosztály, hanem a társadalom tagozódását mutatta be - és pontosan azt, hogy mi a baj Magyarországon: Az, hogy nincs ilyen tagozódás, csak különböző fizetések, de a fizetések és az életmód többnyire köszönőviszonyban sincs egymással.
Csak gondolj bele, ha a fizetések, és az életmód minimális köszönőviszonyban lenne, akkor a deviza- és egyáltalán a hiteles probléma nem is létezhetne, mert az én társadalmi eszményképem alapja az "addig nyújtózkodj, amig a takaród ér". És ha jobban megnézed, egyáltalán nem azok építettek az agglomerációban főúri udvarházakat meghaladó méretű épületeket, akik megengedhették volna maguknak, hanem jellemzően azok, akik nem engedhették volna meg maguknak.
Pont ez a probléma véleményem szerint, hogy az emberek nem értik meg, hogy a fizetés nem jelent előrelépést az adott osztályból, azt a vagyon adja meg, de különösen akkor, ha már legalább részben a vagyon jövedelméből él.
Amig csak dolgozik, addig alkalmazott és a munkásosztály része. Egyebekben, csak az érdekesség kedvéért írom, hogy ahogy több pénzed van és nőnek az igényeid, úgy nőnek a költségeid is. Egy eurómilliót kereső vezetőnek a költségei is magasak, hiszen személyzetet, nagy házat kell vezetnie, szóval ebből nem fog annyit félretenni, hogy milliárdos legyen, elég csak megnézni azt, hogy a dollármilliárdosok listájára azért nem olyan egyszerű felkerülni. Sőt mi több, a nagy magánvagyon sem jellemző rájuk, egyszerűen azért, mert az életmód igényli a fizetést és ezáltal zárul be az ördögi kör, amiből nem lehet kiszállni.
Én azt hittem, hogy az újgazdagoknak valóban van vagyona (pl. seftelésből, okosságokból frissen szerzett vagyont),.
""Ez a besorolás idejét múlt szerintem."
Elég nagy baj, ha így gondolod, mert ugy ez azért vált elavulttá, mert ez "kispolgári csökevény", avagy "kasztrendszer"."
Már megint prekoncepcionálsz, és belegondolsz valamibe ! :-D Nem azt állítottam, hogy jó-e vagy rossz, hanem, hogy idejét múlt! A kispolgári csökevény eszembe se jutott (érdekes, hogy neked viszont igen :-)) Az idejét múltat arra értettem, hogy sok olyan szakma/beosztás van manapság amit ebbe a sémába nem tudok beleilleszteni: egy HR koordinátor mi vagy egy kommunikációs referens? És egy gépész technikus? Vagy ha egy fizikai alkalmazottnak (aki lehet technikus is) van tőkejövedelme, ami meghaladja a fizetését őt hova sorolnád be? Ne adj isten vásárol még tulajdonrészt is egy vállalkozásban, hogy több lábon éljen. Akkor adj választ kérlek, hogy egy összetettebb munkát végző "melós", akinek van tőkejövedelme az mire vágyhat, ha ezt szóba hoztad? Komolyan érdekel.
Pontosan erre írtam azt, hogy az nem középosztály, ha valaki úgy él, mint egy középosztálybeli de nincs meg hozzá a vagyona. Az csak annyit tesz, hogy ÚGY ÉL, ÚGY CSINÁL, DE NEM AZ!
Erre van egyébként egy igen jó megnevezés: Újgazdag.
"És ha tanár, bérszámfejt, van tőkejövedelme és földje az mi?"
Magyarországon? Vidéki tanító, aki megélhetési magánzó. Már persze, ha adót is fizet a bérszámfejtés után.
"Ez a besorolás idejét múlt szerintem."
Elég nagy baj, ha így gondolod, mert ugy ez azért vált elavulttá, mert ez "kispolgári csökevény", avagy "kasztrendszer". Erről azonban nincs szó, ez egyszerűen arról szól, hogy az emberek fel tudják mérni, hogy mire képesek, mire vágyhatnak, mert akkor sokkal könnyebb lenne az életük.
Az a világ, ami azt terjeszti, hogy bármit megkaphat, amit csak akar, az olyan mértékű depressziót okoz, amiből nagyon nehéz normálisan kijönni. A többségnek például nem is sikerül.
"e a te rendszeredben is benne van, hogy régen, hogy alakult ez ki: vagyon alapján és ez hogy viszonyult arányaiban az össz. társadalomhoz."
És akkor most nézzed meg a mai társadalmat, amiben a TOP1000 95% olyan személy, aki valójában közönséges bűnöző, aki összelopta, összeügyeskedte a vagyonát a rendszerváltáskor. Itt ugyanis nincs miről értekezni, előtte nem voltak ilyen magánvagyonok, sőt, még a töredéke is nagy szám volt.
"Igaz te érzékelteted a pozíció szükségességét is."
Mert szükséges is.
_AT_ (egy másik topicból):
"vagyis ezen időszak alatt a korábbi szocialista rendszer úgyneveztt középosztálya nagyon rosszul járt, hiszen folyamatosan csökkenő életszínvonallal szembesülhetett, hiszen mivel a fizetés nem tartott ütemet az áremelésekkel, ezért folyamatosan csökkent a szabadon felhasználható pénze.
Az érdekesség pedig az, hogy mivel a minimálbér nagyot emelkedett ezen időszakban, ezért a szocialista középosztály és a szocialista osztály proletariátusa egyszerűen összecsúszott és egy kapitalista rendszer szegényházát adták eredményül."
Ezzel tökéletesen egyetértek, ettől függetlenül nem hiszem, hogy lett (és lesz) volna olyan időszak amikor egy szakorvos vagyona átlagosan több száz millió jelenértéken (mint te besorolásod szerinti közép polgár). Szerintem, ha rendelkezik a 33 milliós (HUF) euroövezeti mediánnal, akkor összeteszik a kezüket.
"Egyébként csak gondolj bele a háború előtt volt több mint 3000(!) kastélya csak a mai Magyarországnak, vagyis nagy Magyarországnak lehetett vagy 6-8000 kastélya, ami azért elég széles felső osztályt jelentett önmagában."
Láttam erről egy műsort, ahol egy nemesi (kastélyos) család mai leszármazottja nyilatkozott, hogy a közhiedelemmel ellentétben szabad pénzügyi forrása nem nagyon volt ezen családoknak, pont a kastély fenntartásának, életszínvonal, bálok magas költségei miatt. Arról meg mindenki hallott, hogy talicskázták ki ezen családok az aranyat, szóval esztelen nem racionális költekezésre volt példa (pl.: lillafüredi palotaszálló építése a gazdasági válság idején).
na tessék.
ez az, amit nekem soha nem hisznek el....a nagy többség Ausztriában sem keres havi nettó 1500 eur felett.
Ez elfogadható besorolás szerintem: de erre írná _AT_, hogy ami a makkoscipősöknél a gazdag, az nála a belépőszint :-)
"A szervezet tájékoztatása szerint az euróövezeti háztartások nettó vagyonának mediánja 109,2 ezer euró, azaz ezen érték feletti nettó vagyonnal a háztartások pontosan 50 százaléka rendelkezik."
"A háztartásoknál a bankbetét a legjellemzőbb pénzügyi követelés. Az euróövezeti háztartások 96,4 százaléka rendelkezik bankbetéttel, míg 33,0 százalék önkéntes nyugdíjpénztári vagy életbiztosítási szerződéssel. Előbbi esetében a bankbetétek értékének mediánja 6100 euró, míg az utóbbi típusú megtakarítások mediánértéke 11 900 euró. Más típusú pénzügyi megtakarítással a háztartások kevesebb mint 15 százaléka rendelkezik."
"A háztartások bevételeit illetően a bruttó éves jövedelem mediánja 28 600 euró. A háztartások átlagos bruttó éves jövedelme 37 800 euró."
Tehát az euroövezetben 33 M nettó összvagyonnal és bruttó 8,6M HUF éves bevétellel rendelkező háztartás már közép középpolgárnak számít. Ezek szerint a 10M+15M vagyonos példámmal nem is tévedtem sokat (pedig nem is olvastam ekkor még a cikket). És mint látható az euroövezeti háztartás nettó havi jövedelem medianja még az 500e-et sem éri el forintban.
"egy középosztálybelinek a bevételei jóval meghaladják a kiadásait, ráadásul mindezt úgy, hogy nem is dolgozik érte munkahelyen, és ha valami történik is a jövedelemforrásával, a felhalmozott javaiból akkor is kényelmesen megél ő is, meg még az unokája is. És ez nem a felső osztály, nem elírás volt részemről."
.
.
.
"- Középpolgár (már van alkalmazottja, vállalkozik, tőzsdézik, szanorvos)"
Mondj olyan kort amikor bármely szakorvos vagy vállalkozó akkora jövedelemforrást halmozott fel, hogy abból unokája is megélt...
...Arról nem is beszélve, hogy egy makkoscipőst ennyire piedesztálra emelsz ;-D
és ahogy zabalint elmondta attól, hogy vállalkozik és van alkalmazottja az semmit nem jelent...attól még vergődhet napról-napra. Ráadásul nem tudom, hogy egzisztenciálisan és presztízsben egy vagyonvédelmi vagy takarító cég tulaja (még ha jól is megy neki) miben több, mint egy egyetemi/középiskolai tanár.
Akkor ez alapján egy vállalati felső vezető, amennyiben nem részvényes, akkor csak kispolgár, ahogy egy vezető szoftverfejlesztő vagy mérnök is, ezzel szemben egy mikrovállalat tulajdonosa, akinek van 2 alkalmazottja, kis összeggel tőzsdézik, az már középpolgár.
Szerintem a köznyelvben tipikusan azt nevezik középosztálynak, amit te kispolgárnak nevezel, csak Magyarországon ott a hiba, hogy a tanárok nagyon rosszul keresnek ehhez. És rájuk jellemző leginkább a középosztálybeli életmód is, mert a vállalkozók az más tészta, és mint írtam az párhuzamosan átöleli ezeket a szinteket.
Az orvosokat meg nem kellett volna behoznod a képbe, mivel olyan foglalkozás nincsen, hogy általános orvos, gondolom a háziorvossal kevered, általános orvos mint olyan csak pár évig van, míg rezidens az illető.
Ott hibázol, hogy te a régi értelemben vett kispolgárt a középosztály alá sorolod, holott a jól kereső mérnök vagy bankigazgató is kispolgár a te definíciódban, pedig simán középosztályba lehet sorolni. Ugyanakkor van akinek van alkalmazottja, mégis inkább alsó osztály, mondjuk egy kisbolt tulajdonosa.
Szóval eleve abból kell kiindulni, hogy a vállalkozó és az alkalmazott vonal párhuzamos, előbbi átöleli az alsó, közép és felső osztályt, utóbbi viszont csak alsó az és középosztályt. A középosztálynak még nem feltétele az alkalmazott, Nyugat-Európában sem. Vagy egy vállalati felső vezető, ha ő maga nem részvényes, szerinted nem középosztálybeli?
Először is Magyarországon arányaiban sok embernek van ingatlan vagyona, mert örökli, így gyakori, hogy egy 45 éves 150 nettót kereső embernek 15 milliós ingatlanja van, de ha szabad vagyonná tette, akkor lehet 10 milliós szabad pénzügyi vagyona is. Ennek nem sok köze van ahhoz, hogy középosztálynak tekintjük, vagy nem.
Az USA-ban meg elég gyakori, hogy ténylegesen középosztályhoz tartozó egyénnek nincsen jelentős vagyona, mert egyszerűen nem takarít meg. Ennek sincs köze ahhoz, hogy középosztály vagy alsó osztály.
A vagyon és a jövedelem nagyon gyakran nem jár együtt.
"Ez 1,8 millió forint éves szinten, havi 150 ezer nettóval. Azaz azokat akiket Ti a mai magyar középosztály alsó részébe soroltok, azok valójában az európai létminimumom élnek Európában..."
Attól, hogy európai létminimumon élnek, Magyarországon még a középosztály alsó része, mert Magyarországon belül nézve közepes életszínvonalon élnek. Az etióp középosztály meg még annyit sem keres.
