Az a baj, AT ugyan az elsőt vallja, mégsem következetes. Ugyanis történelmileg, mikor létrejött a polgárság, akkor a polgárság volt a középosztály, függetlenül attól, hogy volt-e alkalmazottja, mert nyilván nem minden polgárnak volt. Ezen felül a városi értelmiség egyenrangú volt az alkalmazottakkal is bíró polgárokkal, holott sok esetben előbbiek éppenséggel alkalmazottak voltak. Meg egyébként is, ha az orvosnak magánpraxisa volt, de nem volt alkalmazottja (ma ez nem jellemző, azért írom múltidőben), akkor AT szerint már munkásosztály...

Egyébként annyiban marxista AT megközelítése, hogy Marx maga még nem mondta munkásosztálynak az értelmiséget, ugyanakkor azóta változott a világ, és egyre kevesebb a fizikai munka súlya, így a kommunisták változtattak és ma már minden bérből élőt a munkásosztályba tartozónak tekintenek, nyilván AT-ről meg köztudottak a kommunista nézetei, még ha nem is annak mondja, ezért ezen nem kell csodálkozni.

De pont itt mondasz ellent önmagadnak ismét.

Mert ugye van az általános orvos, aki elvégezte a 6 éves egyetemet, ezután elmegy rezidensnek, ~3 év múlva szakvizsgát tesz, akkor lesz szakorvos. Ezután ha a szakterületén belül egy részterületre specializálódik, akkor idővel specialista lesz.

Ugyanakkor az egy egészen más dimenzió, hogy mindezt hogyan hasznosítja. Egy specialista is lehet egy vagyonosabb magánorvos alkalmazottja, mondjuk úgy, hogy a tulajdonos létrehoz egy kisebb sportklinikát, ahol alkalmaz egy térdspecialistát és egy bokaspecialistát is többek között. De egy szakorvosnak is lehet magánrendelője alkalmazottakkal együtt. Szóval a szakmai fejlődés és a vállalkozás két különböző dimenzió, lehet valaki mindkettőben elől, de lehet csak egyikben is. És perce a térdspecialista alkalmazottként is lehet nagyon jól kereső, sőt vagyonos is, már ha nélkülözhetetlen ember, és a munkáltatója ezért sokat fizet, egyébként ha kirúgná is, azonnal lecsapna rá a konkurencia, meg vagyona is lehet, csak nem saját vállalkozás, hanem értékpapírokban, ingatlanban, bankbetétben, csak éppen alkalmazottja nincsen, akkor ilyen alapon már munkásosztály szerinted.

"Namármost, én több olyan embert ismerek, akik a rendszerváltás után mai szemmel nézve is irigylésreméltó fizetéseket kaptak, mert 1990-ben akár 1 millió(!nem elírás!) nettó fizetést is megkaptak HAVONTA. Na így is éltek, aztán most csodálkoznak, hogy fele ennyit sem tudnak keresni és méginkább csodálkoznak, hogy miért nem tudják az akkori életszínvonalat fenntartani. Akkoriban mindennap a legjobb étterembe jártak, mert megengedhették maguknak, most meg már az étterem sincs meg. Nyilván nincs ok-okozat, de több mint érdekes egybeesés. "

És mi van az előző évtized építési vállalkozóival? Nekik voltak alkalmazottaik, most mindegy hogy alvállalkozói jogviszonyban vagy bejelentve, tehát a te definíciód szerint ők éppen hogy feljebb voltak a munkásosztályhoz képest. Kulturális értelemben azonban prolik voltak, szemben egy kórházi orvossal, vagy egyetemi tanárral, akik a munkásosztályhoz tartoznak szerinted. Közben hozzászoktak egy pazarló életmódhoz, a válság alatt meg tönkrementek.

Na én meg pont ezeket az embereket nem sorolnám a középosztályba, mert ugyan volt alkalmazottjuk, volt vagyonuk is, csak bukták, sokat költöttek.

Kicsit úgy érzem, azon dilemma ez, amiben te a régebbi álláspontot képviseled, mint mikor Athénban átvette a démosz (nem a nép, hanem a gazdag iparosok, kereskedők) a hatalmat az arisztokrácia felett. Az arisztokráciának volt nagy vagyona, a démosznak meg magas jövedelme.

."Ez a stabilitás lehet jobb egy nagyon jól kereső specialista esetén, "

igen pl ha jól emléxem 2012ben apeh bevallások leggazdagabbja egy magánszemély volt..sokmilliárd jövedelemmel.

amúgy szerintem szét van magyarázva egyszerűsítve:

szegény réteg: akinek nincs rendszeres jövedelme..élete saját- és családja fenntartására megy el.

alacsony jövedelmű: aki hónapról hónapra él, nincs megtakarítása, vagy csak minimális...életmódját az anyagi határai határozzák meg.

középréteg: akinek rendszeres jövedelme van aminek a megszerzéséhez személyes részvételre van szüksége (mindegy miből) és jövedelme 20-40%át megtakaríthatja európai életmód fenntartása mellett. A kategória felső része vagyonépítésbe kezd. Tervezetten vásárolhat.

Gazdag: Akinek vagyonelemei vannak, jövedelmét a vagyona működtetéséből vagy kivételes tudásával szerzi. Személyes részvétele a jövedelemszerzésben csak részben igénye szerint szükséges. Folyamatosan bővíti a vagyonát. Több generáció jólétét biztosítja. Nemzetközi méretekben gondolkodik. Luxus (kiváló minőségü) dolgai vannak. Alkotási vágyát nem korlátozzák az anyagiak. Vásárlását csak döntése befolyásolja a kisebb vagyonelemeket azonnal megveheti.

Dúsgazdag: Jelentős vagyonelemei vannak, a vagyona működtetését nagyrészt vezetőkre bízza csak a stratégiai vezetésben vesz részt. Életmódja minden része a luxus csak döntésén múlik a jelentősebb vásárlás vagy a stratégiai befektetés.

(ezért tudsz venni bef.alapokat ;-))

Olyan alapvetéseket írsz, amik nem feltétlenül igazak.

"Alapvetően azt akartam érzékeltetni, hogy igazából az alsó-közép-felső osztály besorolásnak valójában manapság nincs semmi értelme, egyszerűen azért, mert a rettenetesen szóró jövedelmek miatt valaki élhet jobban alkalmazottként, mint egy kisebb föld birtokosaként.

Amig van állása. "

A vállalat tulajdonosa meg addig él jól, amíg nem megy tönkre a vállalat. Ez a stabilitás lehet jobb egy nagyon jól kereső specialista esetén, mint egy kockázatosan működő vállalatnál, sőt elég sok példa van rá.

"Egy alkalmazott mindig csak alkalmazott marad, amitől élhet elképesztően jól magyar viszonylatban, de messze nem élhet úgy, mint az, aki őt alkalmazza. "

Ez sem igaz minden esetben, ha kisvállalkozó vagy, simán lehet szükséged olyan munkaerőre, akinek többet kell kifizetned, mint amennyit te keresel.

"És ezen van a lényeg, azon, hogy FIZETÉSBEN gondolkodtok. Ez a nagy hiba. Mert amig fizetésben gondolkodsz, addig kizárólag a "munkásosztályról értekezel" és ebben próbálsz alsó-közép-felsőosztályt létrehozni, azonban az osztályoknak NYILVÁNVALÓAN semmi köze a fizetésekhez. "

A 19. századi értelemben az értelmiség nem tartozott a munkásosztályba, függetlenül attól, hogy vállalkozóként vagy alkalmazottként dolgozik, meg hogy van-e alkalmazottja. Amiért bekezdték őket sorolni, az amiatt van, mert sokat változott a világ, és sok korábban értelmiségi munka ma már futószalag munkának minősül.

Ettől még a jól kereső értelmiségiek igenis a középosztályba tartoznak, mert egészen más életmódot élnek, mint a "prolik".

"Ugyanakkor véleményem szerint ez sokkal jobban mutatja a társadalom tagozódását, és azt, hogy attól, hogy valaki "önfoglalkoztató", attól még nem lesz vállalkozó, mert valójában ettől még mindig a munkásolysztály tagja marad. "

Oké, tehát az alkalmazott nélküli vállalkozót nyilván olyannak tekinted, mint aki alkalmazott. Akkor viszont a korábbi dolog fenn áll, egy kisboltos 2 alkalmazottal már középosztály, egy jól kereső mérnök meg alsó osztály (vagy kispolgár).

Logikád azért is hibás, mert amit a takaróról írsz, amivel egyébként egyet értek, a nyugati gazdagokra is igaz, ahol pedig igeni van társadalmi tagozódás. Elég sok tanulmány készült róla, hogy nagyon sok drága életmódot élő ember súlyosan el van adósodva, miközben a vagyonosok jelentős része teljesen átlagos életmódot él, nem is tudja a szomszédja, hogy vagyonos. Ha az életmódot nézzük, akkor melyik tartozik magasabb osztályba? Ráadásul ez amiatt, mert az értékpapír kereskedés elektronikus, még inkább erősödik, hiszen nem tudhatod, a szomszédodnak mekkora tőkéje van.

Amit pedig az igényekről írsz, az a klasszikus nagyvállalkozói életmódnál is megvan, tehát oké, hogy van egy nagy adag vagyona részvényekből, de ugyanúgy elvárás lehet a környezetében a rongyrázás, méghozzá adott társadalmi szinten.

Pont az alkalmazottaknál gyakori, pl. IT területen (gondolj a "jól" öltözött programozókra), hogy a környezet elvárása messze nem akkora, mint amekkora a fizetés, magam is félre tudom tenni a fizetésem felét, mert gyakorlatilag nem költök presztízs költségekre.

A katolikus lexikon meghatározása szerintem jó definíció:

A középosztály...kisebb-nagyobb vagyona fölhasználásával önálló vállalkozásokba kezdhet, képzettsége révén szellemi vezető munkakörök betöltésére alkalmas, érdekvédelmi stb. szervezetek és pártok alapítására, működtetésére képes. A ~ba tartozik az alkalmazottakat foglaltoztató iparos, kereskedő, vállalkozó, felsőfokon képzett hivatalnok (közalkalmazott, köztisztviselő) és a szabadfoglalkozású értelmiségi

Igen, nagyjából ez a középosztály

http://magyarcitrom.postr.hu/orban-viktor-es-a-kozeposztaly

igen..keveri a fogalmakat..újgazdag az aki első generációs gazdag a családban...egy strici aki 20nőt futtat az újgazdag..vagy egy áfacsaló aki 2mrd-ot csalt..

az sznob aki többnek akar látszani mint ami...olyan dolgokat vesz használ amik nem érdeklik..de az elvárt presztizséhez kellékek.

Egyébként nem véletlen, hogy a felső vezetők egy része a csúcson igyekeznek -kapcsolati tőkéjüket is bevetni- saját vállalkozást is futtatni.

"másrészt meg a kisbolt is bármikor tönkremehet ha pölö megnyit mellett egy TESCO."

Nos, _AT_?

"A modern felfogásban a jövedelmi-vagyoni rétegzettséget vizsgálják a szociológusok, és a "középen" lévőket, akiknek a mediánhoz közel eső vagyona, bevétele van, sorolják a középosztályba. "

Ha jól sejtem _AT_ meghatározásában ha már van pár évnyi bevételnek megfelelő tőkevagyona (pénzügyi, termelő ingatlan/vállalkozás), akkor már lehet középpolgár hisz már CAPITALista.

Tehát szerinte a termelő vagyon az ami számít....

Ha valaki vagyonban valaminek a medianja (közepe), akkor az közép a matematikai felfogásban (és ez jobb mint az átlag meghatározása, ugye kiszűri a "nagy vagyon kis kézben" hatást). Tehát ugyanannyian vannak tőle vagyonosabbak mint szegényebbek.

Ennél nincs egzaktabb, racionálisabb meghatározás szvsz, de véleményemet ugy is kitágítod.

"Egy profi szakorvos, aki magánrendelt, az mindig is az elit elite volt, és ez még az átkosra is igaz volt. Aki akkoriban vállalkozhatott, arra is igaz volt, emlékezz a zöldségesre, butikosra. És hát, a nyugati világ mindig is arról szólt, hogy a vállalkozó szerez nagy vagyonokat, tehát nem értem a kérdésedet."

De ez a nagy tőke akkor is a top of the top orvosokra volt igaz, meg a top of the top vállalkozókra, nem?

Ez az egész osztálykérdés edfiníciós probléma. Arról szól, hogy ki hogyan definiálja az osztályokat. Habár történelmileg a "középosztály" a városi polgárságból származik, a XV-XIX századokban ugyanis volt egy csomó paraszt, a városi lakosság, azaz a polgárság, akik kitették a polgárságot, meg a nemesség. El lehet ezen az úton is indulni, és ha így van, akkor a középosztály az a kisvállalkozóktól a nagyvállalkozókig tartó, nem homogén rendszer. megjegyzem ez a marxista nézőpont, és ezt használja AT

A modern felfogásban a jövedelmi-vagyoni rétegzettséget vizsgálják a szociológusok, és a "középen" lévőket, akiknek a mediánhoz közel eső vagyona, bevétele van, sorolják a középosztályba. Ez is egy lehetséges módszer, és valószínűleg ez a XXI században a hasznosabb, amikor egy alkalmazott banki főosztályvezető nagyságrendekkel többet keres valószínűleg és vagyonban is többje van mint egy kisbolt tulajdonosának. És nem igaz, hogy "de csak addig amíg van állása", mert jellemzően van megtakarítéása másrészt meg a kisbolt is bármikor tönkremehet ha pölö megnyit mellett egy TESCO. Így ma már a második a célszerű emgközelítés, az első, marxista megközelítés idejétmúlt és haszontalan is.

"Akinek alkalmazottja van, az már foglalkoztató, már persze, ha működőképes az, amit csinál. Hiszen akkor VAN TŐKÉJE, amiből ezt is meg tudja valósítani. Ez már élből több, mint a munkásosztály, hiszen TŐKÉSRŐL beszélünk, még akkor is ha icipici tőkésről van szó."

Még a végén kiderül, hogy igazi CAPITALista vagy :-) Ezek szerint a tőke a meghatározó a te értelmezésedben: vállalkozásban (rész)tulajdon, ingatlan (nem lakó) ami termel, tőkejövedelem stb...

Fúúú, nagyon hülyeséget fogok kérdezni, mert nem értek a vállalkozáshoz, de mindig is érdekelt (és kompetens személytől még nem tudtam megkérdezni), hogy kb. (mai lehetőségekhez mérten) mekkora pénzügyi tőke kellene egy jól működő cég résztulajdonlásához, amivel mondjuk jövedelemben egy 200-300e-es alkalmazotti fizetést kiválthatok. Egyáltalán: ha egy cégbe belefektetek, a cég résztulajdon értéke mi alapján változik (mik szokták garantálni, hogy a cégtulajdonrész értéke ne csökkenjen). Régebben megkerestek téged, hogy szállj be egy szállítmányozási cégbe, amibe nem vágtál, mert számításaid azt mutatták, hogy necces profit. Mostanában adódott valami más lehetőség?

"hogy bárki képes vállalkozni. Egy nagy frászt! "

Én azt szoktam hallani, hogy sok előjog megilleti a vállalkozót, amit az alkalmazottat nem.

Úgy tűnik, hogy a "szakorvos" félreérthető volt: Arra értem, hogy speciális szaktudással rendelkező orvos, aki ezt pénzre is tudja váltani, lásd mellplasztika, hajbeültetés, implantálás, satöbbi.

Csak az érdekesség kedvéért jelzem, hogy nyugat Európában sem egyszerű egy kastély fenntartása. Mégis megoldják valahogy. És igen, soha nem volt egyszerű a fenntartása. Csakhogy, minek a szabad pénzügyi forrás, amikor egy berendezett kastéy maga a "múzeum" és vagyon? Pont az volt a lényeg, hogy MINEK szabad pénzforrás, amikor az életmód biztosítva van, a vagyon gyarapodik! Legfeljebb elkártyázni lehetett a pénzt, másra ugyanis nem kellett.

Csak az érdekesség kedvéért jelzem, hogy nyugat Európában sem egyszerű egy kastély fenntartása. Mégis megoldják valahogy. És igen, soha nem volt egyszerű a fenntartása. Csakhogy, minek a szabad pénzügyi forrás, amikor egy berendezett kastéy maga a "múzeum" és vagyon? Pont az volt a lényeg, hogy MINEK szabad pénzforrás, amikor az életmód biztosítva van, a vagyon gyarapodik! Legfeljebb elkártyázni lehetett a pénzt, másra ugyanis nem kellett.

Mondom, hogy kevered az átlagjövedelmet és az átlagvagyont az "osztálybasorolással" az életmóddal és azzal, hogy ki és mire képes. Abból, hogy valaki átlagos, nem kövektezik az, hogy közepes. Legfeljebb a középszerűség, de az ugye nem ugyanazt jelenti, sőt.