Megpróbálom még egy irányból :)

Tegyük fel lehetőséged nyílna 10 millió forint felvételére, hogy beruházz. Mibe ruháznál be? Tegyük fel a 8% helyett 4%-ot kellene visszafizetni? Mi változna meg?

Tegyük fel lenne egy üzleted, ami hoz évente 10% hasznot. Azon működne, hogy megcsinálod, hogy 4%-on vagy 6%-on kapsz rá pénzt? Baromira nem ettől fog függeni.

Pedig pont az lenne a feladat, hogy ide szoktassuk őket pénzt költeni, kínai nyelvet oktatni a vendéglátásban és kínai feliratokat rakni a wellnes szállodákba és a 10milla+ kínai városokba(!) közvetlen repülőjáratot indítani. Kezdetnek nem lenne rossz.

Pedig pont az lenne a feladat, hogy ide szoktassuk őket pénzt költeni, kínai nyelvet oktatni a vendéglátásban és kínai feliratokat rakni a wellnes szállodákba és a 10milla+ kínai városokba(!) közvetlen repülőjáratot indítani. Kezdetnek nem lenne rossz.

Lagwagoner!

Értsed már meg, hogy a beruházásnek NEM feltétele a hitel, a beruházásnak a megtérülés a feltétele, azaz az, hogy ki tudja termelni a költségeit. Ezek közül a hitel adósságszolgálata egy fontos, de legfeljebb gazdaságossági mutató. Önmagában a hitel lehetősége egyáltalán nem jelent beruházási lehetőséget, hiszen nem teremt piacot és megtérülést.

Tudod, nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar.

Nem mindegy, hogy a beruházáshoz hitelt veszel fel, vagy hogy azt hiszed, hogy aki hitelt vesz fel, az egyből tud beruházni is.

Tényleg nem látod a különbséget a te és Dr.ursi megfogalmazása között?

TE azt írod, hogy a hitelből beruházás születik, Dr.ursi pedig azt, hogy mielőtt bármit el akarsz osztani, az előtt az első lépés a beruházás. Ha pedig lehet beruházni, azt akár hitelből is lehet csinálni, mert az kitermeli a költségét.

Nagyon nem mindegy!

Te azt hiszed, hogy a hitel beruházást szül, én meg ezt tagadom.

Azért ne melegedjünk össze velük. Semmi bajom velük...csak ezeket a fétiseket nem bírom.

Kína, mint kommunista? MA? EZT ugye viccnek szántad? :) Egy pillanatra azt hittem, hogy komolyan gondolod :) Mert ha igen, akkor most próbáljad meg Szingapúr rendszerével összehasonlítani, és ahogy a gyerek játékfüzetekben van, "keressed meg a két különbséget"...

De összefoglalom neked :-)

_AT_:

"Ha lemegy a kamat több lesz a profitja, de nem lesz semmiféle növekedés ettől, ahogy attól sem lesz recesszió, ha a marginja csökken. Pont totálisan indifferens akár a beruházás létrejöttére, akár a működőképességre nézve a hitel kamata. AZT próbáljad ugyanis megérteni, hogy nem azért fog valaki 10% marginu beruházást csinálni, mert "hurrá 5%" lett a kamat, hanem akkor is megcsinálja, ha 8% a kamat. Mert akkor is megéri. Egyszerűen nem a hitel indukálja a beruházást, ezt értsed meg, ott vagy ugyanis tévedésben, hogy ha 5% lesz a hitel, akkor többet fognak beruházni, "mert akkor már meg fogja érni"."

Én figyelek :-)

Embör!

A béreket a megtermelt jövedelmekből szabad csak emelni. Az egyszerűség kedvéért képzeljed el, amikor a BKV szakszervezetek követelnek nagyobb bért, és mondjuk azt, amikor mondjuk az OTP alkalmazottak követelnének maguknak nagyobb bért.

Az, hogy a béreket kellene növelni, az egy természetes vágya az embereknek, csak van, aki racionálisan is be tudja látni, hogy örülni kell a jelenlegi helyzetben, ha nem szakadnak be.

":-O Hogy miért éri meg az építőipari vállalatoknak lakásokat építeni? Nem is tudom...van valami imperialista csökevény hogy profit, de mindegy. :-)"

EMBÖR! Értsél már meg valamit! Attól, hogy házakat építünk a megtermelt pénzből, attól NEM FOG JOBBAN MENNI AZ ORSZÁGNAK!! Ha ugyanezt a pénzt plazmára költik, akkor meg a kereskedelem """fejlődik"""!! Vedd már észre, hogy ez egy "végállomás", amikor a megtermelt javakból lakóház lesz, akkor az holt tőkévé válik és éppen kivonódik mind a termelésből, mind a jövedelem körforgásából. Magyarán szólva, minél többet építenek, annál több jövedelem vonódik ki a gazdaságból, hát hogy lehetne ezt "növekedésnek" nevezni? Ezt növekvő FELÉLÉSNEK KELLENE nevezni.

"na ugye. Én nem határoltam le magánlakásokra. Ingatlanfejlesztésről beszélek."

Nem, nem arról beszéltél, az ingatlanfejlesztéseket ugyanis szinte soha nem itthonról, de bizonyosan sohasem itthoni kondíciókkal finanszírozták, és SOHA nem arról szólt az, hogy építenek, vagy nem építenek arról, hogy mekkora a hitel. Az MINDIG arról szólt, hogy VAN-E RÁ IGÉNY, azaz ha úgy tetszik, megint az a valóság, hogy HA a meglévő TERMELŐ KERESLETRE építenek, akkor is csak kiszolgál az iparág, tehát a növekedéséből semmi sem következik a reálgazdaságra nézve. Pláne ha túlépítés van és kiadhatatlanok az irodaházak, avagy amikor még egy Köki terminál is bedőlés szélére kerül, mert nincs elég bérlője, aki meg tudja fizetni a bérleti díjat.

"csak te ragadtál le a magánszemélyeknél"

Mint írtam, próbáljad meg megérteni: CSAK AKKOR BESZÉLHETÜNK HITELRŐL, HA KITERMELI MAGÁT. HA VISZONT KITERMELI MAGÁT, AKKOR ÉRDEKTELEN A KAMAT SZÁZALÉKA. Érted már? Nem attól lesz több, vagy kevesebb, hogy mekkora a kamat, és nem attól lesz több a hitelezés, hogy a bankok mennyit kínálnak, hanem NORMÁLIS esetben ennek a változása EGY KÖVETKEZMÉNYE a reálgazdaság mozgásának.

"Meg azt is beszéltük még anno (azt hittem , hogy azt hitted ezt tároltad magadban), hogy adminisztratív eszközökkel lehet szűkíteni a hitelfelvevők körét, hogy meg legyen az egyensúly, és ezeknek esetleges bedőlése, ne okozzon rendszerszintű problémákat."

És már megint a lakosságnál tartunk...

"Ami kereslet, azon hiteleknek köszönhetőek, amik bedőlésétől már most is tartanak (lakossági, vállalati, önkormányzati)."

Ember, te hol élsz? Annak köszönhető? Azért NINCS most kereslet, mert a törlesztésre megy el az emberek pénze. Ergo, ha eddig nem adósodtak volna el, akkor most sokkal többet költhetnének. Ezen mit nem értesz?

"Azaz, ha dől a hitel, dől az audi motor megrendelés, mi is zutty. Tehát miből van az esetleges növekedés...:-)?"

Abból, hogy Kína hülyére profitálja magát azon, hogy olcsón gyártat Európának, kiviszi innen a pénzt, madj utána kegyesen elkölti egy részét luxuscikkekre. És ami luxuscikk itt készül, az növekedésnek van elszámolva akkor is, ha abból profit itt egy fillér sem marad. Nem mellesleg, mivel a gyárak állnak, a termelés bővítéséhez nem kell hitel (tőkeerős cégekről beszélünk).

"Ha ezt jósolod irányvonalnak, akkor fel lehet készülni a 9 milliós MO-ra és plusz 0%-os növekedésre hosszabb távon."

Ez neked új? Ha kérdezel, akkor én 8 milliós Magyarországra tippelnék. A kérdés csak az, hogy ebből mennyi lesz az életképtelen egyének aránya. (NEM nyugdíjasokra gondolok)

"Ha nominálisan marad a mostani átlagbér, amennyi most. Akkor nyugodtan dőljön hátra mindenki, bontson egy sort, nyugodjon meg, és hagyjon fel az álmaival, és fizetésemelkedésről. Max. hazánk lesz egy összeszerelő gépsor, olcsó munkaerő hazája. Fasza."

Igen, amerre a világ halad, ha ezt elérjük, az valami Isteni kegy és csoda lesz. De ahogy egyre több elmaradottabb régiója kapcsolódik be a világnak a termelésbe, úgy fog lemenni a munkaerő költsége. Csak nézzed meg Európát, egyre rosszabbul megy mindenkinek, a munkanélküliség évtizedes(!) rekordokat döntöget napról napra. Ezek után mitől lenne itt baj, hogy nem ez történik? Ez a CSODA.

"Mit is értesz újraelosztás alatt?"

A szolgáltatási szektort, ami lebontja és szétteríti a megtermelt javakat. Például.

"Most már tökéletesen ellentmondásba kerültél magaddal a hitel szempontjából. Hisz erre azt írod analógiádat idézve ebbe a példába, hogy hiteltől függetlenül ha meg van a 40 000 termelése, akkor minek hitel? :-)"

Olvassad el Széchenyit ez ügyben ;) Ezúttal az ő gondolatait idéztem.

"Akkor köl vagy nem köl a hitel? ;-)"

Hát hogyne kellene a XIX. század Magyarországán, amikor nem létezett a bankszektor és nem volt Nemzeti Bank? :)

"Ok, kivágtad magad :-)"

Széchenyi vágta ki ;)

"Mint ahogy én sem, sőt azt írtam, hogy erre nem is szabad."

Akkor most térjünk vissza a vállalkozásokra. Széchenyi azt írta, hogy ha hitelezünk, akkor növekedni fog a GDP és lehet az államnak jobban adósodnia, vagy kizárólag arról beszélt, hogy a vállalkozások TERMÉSZETES növekedéséhez hitelre van szükség? :)

Ezt ne nekem címezd, _AT_ PONT erre írja hogy ez amit leírtál liberálkommunista bullshit, igaz _AT_? :-)

Abszolút nem figyelsz _AT_ óráin. leülhet egyes :-)

Ja legyen a nép büszke hogy EGY KOMMUNISTA ÁLLAM beszállítói legyünk? Ennyire bejön neked a rendszerük?

Magyarul a béreket kell növelni, de ahogy írod az ellenkezőjére lehet számolni. Tehát....?!

Olcsó sör garzon lehajtott fejek :-)

előbb beruházás

akár hitelből is (forint olcsón)

munkahelyteremtés

bér segély helyett

bérnövekedés

elkölthető pénzmennyiség növ

fogyasztás (csak jövedelemből, talán kicsi mini ócsó ft hitel)

"Nincs ezzel gond csak ne áltassuk magunkat csodákkal meg tigrisekkel."

És ki áltat téged mostanában ezzel?

És igen, "Olcsó sör, 5-en egy garzonban, FELEMELT FEJ, és TV-nézés, egy gépsoron gyártjuk Kínának az alkatrészeket."

Igen. Ideje lenne észrevenni, hogy eddig sem tudott volna az ország nagy része ennél jobban élni. És most pont azért nem tud MÉG ÍGY SE ÉLNI, mert elhitte, hogy a kölcsönből élet fennmaradhat egész életén át, mert nem kell kifizetni a számlát.

Nekünk NEM JÁR az, hogy ennél jobban éljünk. Azért DOLGOZNI KELL, TERMELNI KELL, méghozzá úgy, hogy azt meg is fizessék.

Be is bukott, amit a kóklerek vázolgattak.

És még egyszer: NEM A KERESLETET KELL BŐVÍTENI, hanem az elkölthető pénzt ahhoz, hogy növekedésről lehessen beszélni.

De természetesen értem amit mondasz: A keresletnek megfelelően kell és lehetséges a kínálatot bővíteni (akár már hitelből is). No de sok közgazdász (nem csak baloldaliak, sőt) azt mondja amit én vázoltam.

Ja természetesen, abban igazad van, ha elkölthető bércsökkenésre kell felkészülni, akkor itt akkora keresletvisszaesés lesz, hogy azon semmilyen hitel nem fog segíteni. Én ezzel a bércsökkenéssel nem kalkuláltam hosszabb távon.

Na de akkor mindenki tegyen le a prosperálással járó dolgokról (családalapítás, lakó ingatlan, autó, nyaralás, nyugodt élet).

Olcsó sör, 5-en egy garzonban, lehajtott fej, és TV-nézés, egy gépsoron gyártjuk kínának az alkatrészeket. Nincs ezzel gond csak ne áltassuk magunkat csodákkal meg tigrisekkel.

"Mi köze a lakáshitelnek a pénz TERMELÉSÉHEZ?"

:-O Hogy miért éri meg az építőipari vállalatoknak lakásokat építeni? Nem is tudom...van valami imperialista csökevény hogy profit, de mindegy. :-)

"Viszont az irodaház a saját költségét és a hitelt IS kitermeli, a magánlakás pedig nem."

na ugye. Én nem határoltam le magánlakásokra. Ingatlanfejlesztésről beszélek.

" Ezért nem lehet hitelnek nevezni a lakossági házépítés kölcsönből való megvalósítását, mert ez csak addig működik, amig kölcsönt lehet kihelyezni, utána bedől, ha túlpörög."

csak te ragadtál le a magánszemélyeknél. Én már az elején írtam (meg utána vagy 3x), hogy abban éri meg a hitel ami azt kitermeli első sorban. Vigyázz úgy jársz mint a Vakmajommal :-)

Meg azt is beszéltük még anno (azt hittem , hogy azt hitted ezt tároltad magadban), hogy adminisztratív eszközökkel lehet szűkíteni a hitelfelvevők körét, hogy meg legyen az egyensúly, és ezeknek esetleges bedőlése, ne okozzon rendszerszintű problémákat.

"A világgazdasági növekedés annyit tesz, hogy mondjuk több autot ad el az Audi Kínában, és ahhoz innen megy a motor, és egyes típusok. Ettől a mi GDP-nk meg fog nőni, függetlenül attól, hogy adóban ebből gyakorlatilag semmit sem fogunk látni."

Ami kereslet, azon hiteleknek köszönhetőek, amik bedőlésétől már most is tartanak (lakossági, vállalati, önkormányzati). Nyilván a kommunista kormányzatnak "hála" ezt el lehet egy ideig tusolni, kozmetikázni. A Bérek borzasztó alacsonyak, amiből elég nagy feszt van arrafelé.

Azaz, ha dől a hitel, dől az audi motor megrendelés, mi is zutty. Tehát miből van az esetleges növekedés...:-)?

"Ja és mellesleg, fizetésemelséről szó sem lehet, sőt, valószínűleg csökkenteni is kell, amig a beruházás költségei ki nem termelődnek és maga a beruházás el nem indul."

Ha ezt jósolod irányvonalnak, akkor fel lehet készülni a 9 milliós MO-ra és plusz 0%-os növekedésre hosszabb távon. Ha nominálisan marad a mostani átlagbér, amennyi most. Akkor nyugodtan dőljön hátra mindenki, bontson egy sort, nyugodjon meg, és hagyjon fel az álmaival, és fizetésemelkedésről. Max. hazánk lesz egy összeszerelő gépsor, olcsó munkaerő hazája. Fasza.

"

Nagyon egyszerű: Amikor olyan termelés kezdődik, ami értéket teremt, annak megkeződik az újraelosztása. "

Mit is értesz újraelosztás alatt?

"Ez így van. Csakhogy Széchenyi arra utalt, hogy (fejből írom, nem pontos), hogy jobb az a birtok, amelynek 100.000 Ft termelése van és 60.000 Ft adósságszolgálata, mint az, aminek csak 40.000 Ft termelése van és nincs adóssága, mert az első hatékonyabb, fajlagosan gazdaságosabb."

Most már tökéletesen ellentmondásba kerültél magaddal a hitel szempontjából. Hisz erre azt írod analógiádat idézve ebbe a példába, hogy hiteltől függetlenül ha meg van a 40 000 termelése, akkor minek hitel? :-)

Akkor köl vagy nem köl a hitel? ;-)

"Azonban Széchenyi ezt nyilvánvalóan abban a kontextusban írta, hogy valójában van garantált felvevőpiaca a 100.000 Ft-os termelésnek is és nem arra gondolt, hogy ha felvesz hitelt, akkor majd több terméket fog tudni eladni. Annak idején a hatékonyság és a termelés rendkívül alacsony szinten volt, annak a felfuttatása hitelből teljesen logikus volt."

Ok, kivágtad magad :-)

"De tessék mondani, Széchenyi (értelemszerűen a maga korában) miért nem írt plazmáról, autorol, lakóházakról? Vagy írt valaha olyat, hogy építsen a nemesség több palotát és templomot, mert attől lesz jobb az országnak?"

Mint ahogy én sem, sőt azt írtam, hogy erre nem is szabad.

""Beruházás az, ami a pénz TERMELÉSÉT szolgálja."

Ezt vázolom egy ideje :-)"

Mi köze a lakáshitelnek a pénz TERMELÉSÉHEZ? A lakáshitel esetében a pénz ELKÖLTÉSÉRŐL beszélünk.

"Nem érted. Arra mutattam rá, hogy sok vállalat olcsó hitellel beruházásokat indítana, embereket alkalmazna (!)"

De, én értem: Ezt hívják bullshitnek. Próbáljad meg megérteni, hogy akkor kell beruházni, HA IGÉNY van a termékre. Ha van rá igény, akkor kell hitelt felvenni, de akkor - szélsőséges példáktól eltekintve - majdnem mindegy annak a kamata.

", aki 130 000-et keresett az keres 185 000-et (akár a gyengébb forint miatt is !), aki 47 000-et, az pedig egy magánvállalatnál (mivel lenne munkája) 110 000, ez pedig sok hűtőszekrény vásárlást generálna (amit Varga hiányolt), akár hitelből akár nem."

Ezt minimum csodavárásnak hívják. Mitől keresne ennyit? Mennyivel lenne több piaca a terméknek? Semennyivel. A hitelből nem képződik piac, ha nincs piacnövekedés, nincs igénynövekedés, tehát nem lehet eladni a terméket, nem lehet több profitot csinálni, azaz az egésznek nincs semmi értelme. Ja és mellesleg, fizetésemelséről szó sem lehet, sőt, valószínűleg csökkenteni is kell, amig a beruházás költségei ki nem termelődnek és maga a beruházás el nem indul.

"Nem a végfogyasztás felpörgetésére gondolok hitelből!!"

Pedig csak arról beszélsz.

" "Beruházás az, ha mondjuk irodaházat húz fel egy kivitelező, aki annak a bérbeadásából kívánja törleszteni a hitelt, vagyis jövedelem TERMELÉSBŐL vállalja be az adósságszolgálatot. "

na ugye, kapizsgálod :-)"

Én tudom, te nem érted: Az irodaháznál ugyanúgy költség az, hogy felépítik, mint egy magánlakásnál. Viszont az irodaház a saját költségét és a hitelt IS kitermeli, a magánlakás pedig nem. Ezért nem lehet hitelnek nevezni a lakossági házépítés kölcsönből való megvalósítását, mert ez csak addig működik, amig kölcsönt lehet kihelyezni, utána bedől, ha túlpörög. Azaz, ha növeled a hitel mennyiségét, akkor valójában közelebb hozod a rendszer bedőlését.

"" 2013-ra már némi növekedést jeleznek előre világszerte, az pedig nálunk is így fog lecsapódni, azaz többlet termelés fog ide érkezni,"

Miért is? Ha nincs kereslet?"

A világgazdasági növekedés annyit tesz, hogy mondjuk több autot ad el az Audi Kínában, és ahhoz innen megy a motor, és egyes típusok. Ettől a mi GDP-nk meg fog nőni, függetlenül attól, hogy adóban ebből gyakorlatilag semmit sem fogunk látni.

""HA A PIAC ÉS A MEGRENDELÉS ÁLLOMÁNY NÖVEKSZIK, AKKOR SZÜKSÉG VAN A NÖVEKEDÉSRE, A BERUHÁZÁSRA ÉS EHHEZ LEHET ESZKÖZ A HITEL."

Akkor azt válaszold meg kérlek, hogy ezt a piaci és állományi növekedést mi mozdítja ki? Mitől indul be? ez hogy ér MO-ra? Erre a levezetésre kíváncsi vagyok, de komolyan."

Nagyon egyszerű: Amikor olyan termelés kezdődik, ami értéket teremt, annak megkeződik az újraelosztása. Amikor ez koncentrált (például Kína), akkor hirtelen keresletnövekedés lép fel, amitől igény teremtődik bizonyos termékekre. Így például svájci órákra, luxusautokra, mert felvevőpiac keletkezik, mondhatni, hirtelen termelést kell bővíteni és ehhez persze, hogy hitelt kell felvenni. Namármost, inenntől talán már nem kell hosszasan elmondani, hogy a két nagy konzum prémium gyártóból kettőnek Magyarországon is van gyára, vagyis... ;)

"Ha már Széchenyit hozod fel:

"A Hitel lábra állítását tettem systemám alapkövéül, mert annak nemléte, mint a honi tapasztalás mutatja, legtehetősb nemzetségeinket is megsemmisíti; léte pedig már a legtehetetlenebbeket is bizonyosan előmozdítaná.""

Ez így van. Csakhogy Széchenyi arra utalt, hogy (fejből írom, nem pontos), hogy jobb az a birtok, amelynek 100.000 Ft termelése van és 60.000 Ft adósságszolgálata, mint az, aminek csak 40.000 Ft termelése van és nincs adóssága, mert az első hatékonyabb, fajlagosan gazdaságosabb.

Azonban Széchenyi ezt nyilvánvalóan abban a kontextusban írta, hogy valójában van garantált felvevőpiaca a 100.000 Ft-os termelésnek is és nem arra gondolt, hogy ha felvesz hitelt, akkor majd több terméket fog tudni eladni. Annak idején a hatékonyság és a termelés rendkívül alacsony szinten volt, annak a felfuttatása hitelből teljesen logikus volt.

De tessék mondani, Széchenyi (értelemszerűen a maga korában) miért nem írt plazmáról, autorol, lakóházakról? Vagy írt valaha olyat, hogy építsen a nemesség több palotát és templomot, mert attől lesz jobb az országnak? Ilyen marhaságot ő soha le nem írt volna...

Persze akkor még nem volt GDP...