Re: vita megelőzés

"AT, igen sok hsz-ben olyan eszmecserékbe bonyolódunk, aminek aztán nem érzem, hogy lett volna bárki számára értelme vagy élvezete."

Szerintem sokkal többnek, mint hiszed. Viszont, ha csak kettőnknek lenne, akkor is megérné, hát nem? :) Vagy mi nem azért beszélgetünk, hogy nekünk értelme és élvezete legyen? :)

"Én szeretném megválasztani, hogy hol és hogyan élek. Főleg Európában gondolkodom, ezért az EU olyan integrációja, ahol minél nagyobb a mozgásszabadságom minden téren, nekem csak támogatható."

Nem egészen értem, hogy ezzel mire célzol. A Jobbikon kívül senki sem akar úgy kilépni Európából, hogy kívül rekedjünk. Amiről én beszélek az az, hogy ha jobban megnézed, momentán éppen Schengennel fenyeget mindenki, tehát nem elképzelhetetlen az EU szétesése, illetve alapvető megváltozása a korlátozaások irányába. Erre NEM gondolni, vagy erre NEM figyelni szerintem hiba. Az, hogy erről beszélek, az, hogy ezt a lehetőséget felvetem, az szerintem nem egyenlő azzal, hogy erre vágyom, vagy emellett érvelek.

Mindezen túlmenően, a mozgásszabadságról értekezni szerintem teljesen értelmetlen akkor, amikor van útleveled és oda és akkor mész, amikor akarsz. Ebben a kontextusban egy Európai Unióból való kilépés SEM csökkentené sem a mozgásszabadságodat, sem a választási lehetőségedet. Ugyanakkor felhívom figyelmed arra, hogy az ennél nagyobb szabadság valójában nem értelmezhető, hiszen ha bármikor és bárhová szabadon mehetsz, akkor az nem fokozható tovább. Ebben a kontextusban pedig mondjuk az USA az, amibe a belépés a gestapó/stasi módszertanát idézi, ez Európában amugy a vasfüggöny leomlása óta nem volt értelmezhető és azóta oda mentél szabadon, ahová csak akartál.

"a szelekció érvényesülése."

Az a baj, hogy a szelekció legismertebb példáját a jobbra, balra mutató náci tiszt mutatta meg, és ez a fajta szelektálás az, ami most a vilgában történik. Ennek a fel nem ismerése szerintem hiba. Az, hogy valaki emellett érvel, az mondjuk elméleti teológiai szinten érdekes, de csak akkor, ha felismeri, hogy mondjuk úgy érvel emellett egy emberi társadalomban, mintha tudná, hogy a kommunizmus mellett érvel. A kommunizmusról is lehet tudni, hogy a létező legjobb társadalom lenne, csak az emberek világában nem lehet megvalósítani.

Namármost, ha a szelekcióról az állatvilág, a nácik, vagy a jelenlegi világ jut eszünkbe, akkor megint nem érdemes az emellett való érvelés, hiszen az ebben a kontextusban pont nem a szabadság felé vezető út, hanem a halálba, kipusztulásba.

Erre szoktam azt mondani, hogy más a liberális gondolkodásmód, és annak fel nem ismerése, hogy az a kapzsiságra épülő emberi világban nem működik, mert ott pontosan az ellentétes hatást váltja ki. Tudod, olyan ez mint bármi, kis méretben orvosság, nagy mértékben méreg. Magyarán az, hogy ne felejtsük el azt, hogy mik a liberális értékek, sőt ezeket tartsuk szem előtt, az fontos: De még fontosabb IGAZÁN MEGÉRTENI ezeket.

Mondjuk például azt, hogy a liberalizmus aztán pontosan a szelekció ellentéte.

Pontosan az, hogy egyenlőséget tenni, kiegyenlíteni a különbségeket, hogy kisebb/gyengébb is eséllyel indulhasson a nagy ellen azért, hogy ne csak Dávid tudja leküzdeni Góliátot, hanem olyan feltételrendszer legyen, amelyben nem (csak) a testi erő a döntő. Vagyis ha jobban megnézed, a szabadság felé éppen nem a szabadjára engedés vezet, hanem a szabályozás.

Vagyis ha a szabadjára engedés mellett érvelsz, akkor éppen a liberalizmus ellenében, a szabálymentesség, az anarchia, a káosz mellett érvelsz. Ha nagyon akarod, akkor körülbelül amellett, hogy az úgynevezett amerikai telepesek elvették az indiánok földjeit, javait, életét az éljen a szelekció elvén, azaz a pusztuljon a férgese alapon. Az erősebb mindent visz. Ez nem a liberalizmus.

Ez pedig nem mellébeszélés volt, hanem felvezetés, mert így értheted meg azt, hogy:

"Én szeretném, ha minél inkább szabad verseny alapján alakulna ki a világ működése, és nem xy diktátumai (pl. állam) szerint."

Amit te leírsz, az a fentiek szerint van. Az, amikor a több fegyverrel rendelkező, a több pénzzel rendelkező, a több hatalommal(!!!!) rendelkező, a több monopóliummal rendelkező dönt úgy, hogy senki sem áll felettük. Márpedig ezen monopóliumok, hatalmak, maffiafőnökök, gengszeterek felett kizárólag az állam állhat és senki más. És ebben a kontextusban azt kell megértened, hogy ha az állam nem lép fel ennek korlátozása érdekében, akkor pontosan ez fog kialakulni (vö USA kormányának aktív szerepvállalása az indiánok kiírtásában, náci Németország és sztálini szovjetúnió zsidóság kirablásában és kiírtási kísérletében), mert az állam vagy ellenáll ennek, vagy aktív részese lesz (szép fülöp és a Templomos lovagok esete), de ha az állam kivonul innen, akkor mindenképpen ez a világ áll elő.

Azaz, bár te azt hiszed, hogy ha ledőlnek a szabályok, akkor a jobb győzhet, valójában ha ledőlnek a szabályok, akkor minden esélyed elveszik még a túlélésre is, mert annyira kicsi, gyenge és egyedülálló lény vagy a világban, akit könnyűszerrel taposnak el.

Én pontosan azt mondom, hogy nem szeretnék olyan világot, amelyben a maffia, az uzsora és a pénzügyi diktátumok lennének mindenki és mindenek felett, még kevésbé azt, hogy magáncégek és magánhadseregek döntsenek a sorsokról, életekről, halálról.

Valójában pontosan az állam az, amely a fentieknek ellent tud állni, mert ha az állam nem áll ellene, akkor nem marad semmi, ami ennek ellenállna. Egyszerűen ha nincs állam, akkor megindul az erőteljes tőke és hatalomkoncentráció, amely adott esetben akkora méreteket ér el, hogy magát az államot is meghaladja képességekben és hatalomban, azonban itt érdemes azonnal észbekapnod, hogy ezek felett a hatalmak felett már senki és semmi sem állna, vagyis pont nem a demokrácia, hanem a totális diktatúra épülne ki. Ebben a kontextusban vizsgáljad meg a gyenge államokat - mindig és mindenhol diktatúra épült ki belőlük, vagyis a diktatúrának való egyetlen ellenállást az biztosítja, hogy nem engeded megerősödni azokat a hatalmakat, amelyek az állam létére(!) törnek.

"Minden olyan dolgot, ami a szabad versenyt akadályozza, ellenzek, így azt a rendszert is, ami megakadályozza számos nép többségének, hogy ebben a versenyben valóban részt vegyen és versenyzők helyett szolgasorban tartja őket."

Mint már megírtam, a versenynek akkor van értelme, ha közel azonos képességű emberek állnak rajthoz ÉS úgy szólnak a szabályok, hogy CSAK azok állhassanak egyszerre rajthoz. Eleve értelmetlen arról értekezni, hogy a cápák és az aranyhalak is versenyezhessenek, avagy az, hogy a féllábú úszók a normál olimpián bizonyítsanak. Az nem szabad verseny, hogy valaki mondjuk a Klicskó fivéreket benevezheti MINDEN olimpiai sportágba úgy, hogy azt mondod, aki nem tudja megverni, az életképtelen és pusztuljon. Az nem szolgasor, ha nem engeded a sakkozót megverekedni vele.

A szabad verseny a te kontextusodban sajnos nem azt jelenti, hogy a gyengébb kisebb és erőtlenebb IS megmérethesse magát egyenlő feltételek között, hanem az, hogy RÁKÉNYSZERÍTED a gyengébb, kisebb, erőtlenebbet arra, hogy a világbajnokkal verekedjen, mert szerinted ez a szabadság. Kérlek vedd észre, hogy ez nem azok számára szabadság, akiket szolgáknak nevezel, hanem azok számára szabadság, akik a szolgákból rabszolgát akarnak csinálni.

Avagy más szavakkal: Valójában kinyitod a nyúlketrec ajtaját, hogy "legyetek szabadok", miközben odaülteted elé a rókákat. Ezt "szabadságnak" nevezni, annak, hogy "végre versenyezhetnek" kissé erős, és szerintem HA megkérdeznéd a nyulakat, akkor ők nem az általad vágyott "szabadságot" választanák.

Ennek megfelelően a kompenzációs elképzelésed:

"Szabad versenyt úgy kell megvalósítani, hogy ha vki alul is marad benne, lehetősége legyen új dologgal egy másik területen érvényesülni."

Helyből életképtelen, méghozzá több okból is. Egyrészt ha nem hagyod alulmaradni, és veszíteni, akkor az máris nem szabad verseny, hiszen "kompenzálod a vesztest", másrészt mégis ki és miből kompenzálná a vesztest, ha az államok kivonulnak a rendszerből? Ha az államok benne maradnak a rendszerben, akkor bevételre és hatalomra van szükségük (vö: lehetőséget biztosítsanak arra, hogy a vesztes újra próbálkozhasson), amely viszont élből ellentmond a tiszta szabad versenynek, amit semmi sem korlátozhat.

Vagyis nem működik az elképzelésed, mert inkoherens, önmagával is ellentmondásban van. Mondhatni, te is érzed, hogy nem jó az, amit alapvetően preferálsz, ezért próbálod a negatív hatásait kompenzálni, csakhogy minél inkább megvalósítanád az elképzelésed, annál kevésbé lenne megvalósítható a kompenzálásod. Mondatni, pont olyanok lennének, mint az indiánokkal megkötött szerződései az amerikai kormánynak... vedd észre, hogy vagy leteszed a véleményed a szabadrablás mellett, vagy ellentmondasz neki, de a kettő együtt nem megy.

"Érzem, hogy ebbe is bele fogsz kötni, de mileőtt 10 oldalt irsz, inkább kérdezz, az többre visz. Mert ezt a gondolatmenetet kérdések révén val.szeg tisztázni kell, mert valóban felületes, de hátha ennyiből is megérted a lényegét."

Értem a lényeget, csak te nem akarod elhinni, hogy mit mondasz :)

"Tehát minden, amire nincs igény, szoruljon erősen háttérbe."

És hogy mire nincs igény, azt ki dönti el? Különösen a következő pontod figyelembevételével:

"Mivel nem tudhatjuk, hogy a jövőben nem lesz e nagy szükség vmi olyasmire, ami jelenleg nem tűnik fontosnak, ezért a szelekciót minimális mértékben befolyásolni kell: meg kell őrizni mindenből egy olyan mintát, amiből többé-kevésbé helyreállítható a jelenleg háttérbe szorult rendszer."

Ezt hívják gettónak, rezervátumnak, génbanknak. Csupa olyan dolognak, amiből ordít az, hogy elpusztítasz valamit és műlelkiismereti megoldást keresel rá. Ennél ugyanis lényegesen fontosabb lenne, hogy felismerjük: Minden olyan, ami elveszik, attól kevesebbek leszünk. Annál nagyobb diktatúra pedig, mint az, hogy más döntse el, hogy mi fontos és mi nem, NINCS.

Ez pontosan az a diktatúra, mivel egyesek ezen elképzeléseket akarják a világra rákényszeríteni, és csak azért nem érzik diktatúrának, mert nekik tetszik és mert nincs "egyszemélyi vezető". Ugyanakkor még csak azt sem veszik észre, ahogy egyre kevesebb ember rendelkezik egyre nagyobb hatalommal és azt sem, hogy ezek felett egyre kevésbé gyakorol hatalmat bárki. Így és ezzel a módszerrel kerülhet végül hatalomra egy egészen szűk kör, majd annak valójában egyszemélyi vezetője, aki bár látszólag választott, valójában csak magához ragadja a hatalmat. Pontosan így történt ez Oroszországban, pontosan ezek az ideológiák voltak azok, amivel a bolsevikok magukhoz ragadták a hatalmat és pontosan így lett diktátor sztálin.

"Értem ezt háttérbe szorult népművészeti dolgokra, természetvédelmi elemekre, gondolatokra (épp ezért könyvégetést is elvetemült szélsőségnek tartom) stb-re."

Én pedig éppen arra értem a szabadságot és a liberalizmust, amikor ezeket nem rezervátumba szorítják, hanem éppenhogy egyenlő esélyt biztosítanak ezeknek, vagyis a valódi szabadságot és a valódi szabad döntést várom. És mivel ezek mögé értelemszerűen nem sorolódna be a szabad piac, hiszen ez számukra nem érték, ezért tartom fontosnak azt, hogy ezen ideológiát egy legalább olyan erős hatalom preferálja, amely a szabad piac szabadrablásával szemben képes felállni. Ezt pedig államnak hívják, amely nem engedheti meg magának és a nemzetnek azt, hogy pénzügyi okokból felszámolják az országot, az indentitást, az nemzetet.

Egyebekben pontosan ezért:

"Nr. 4 a jövő nemzedékeinek minél kevésbé nyúlni a forrásaihoz."

Mert ez megint az önzőség. A jelenben legyen szabad a rablás, harácsolás, minden, de a jövő nemzedéke mondjon le erről. A szabad piac pontosan ezzel ellentétes, hiszen ez így nem működik. Ha tervezünk(!), akkor annak kell lennie valamiféle intézményrendszerének, ideológiájának. Ha az erőforrásokat beosztjuk, akkor azt valakinek szabályoznia kell, fel kell lépnie az érdekében azaz korlátoznia KELL a szabad versenyt. Ez azonban élből ellentmond a korábbi ideolgóiádnak, mely szerint ellenzel mindent, ami ennek ellentmond.

"Sőt, alapvetően bármiféle olyan jelenbeli felélést nem támogatok, ami jövőbeli dolgok előrehozott fogyasztása."

Ez az uzsorázás, a bankszektor hatalmának túltengése, a munka nélküli élet.

"Nr. 5. az állam minimális szerepe."

Az állam minimális szerepe érthető a szabad piaci ideológia minden határon feletti érvényesülése érdekében, azonban érthetetlen az elesettek megsegítése, az erőforrások szabályozása és az adósodás korlátozásának igénye alapján. Ez utóbbiakhoz ugyanis éppen az erős államra van szükség, mert ez utóbbiakat pont a szabadpiactól kell megvédeni! Namármost, mivel tudjuk, hogy a kapzsiság és a szabad piac nagyon erős, ezért ezzel szemben egy minimális szerepű állam nyilván minimálisan léphetne fel.

Mondhatni, pont arra van szükség, hogy az állam pont egyensúlyi szerepet hozzon létre, amiből viszont pont az következik, hogy legalább olyan erős szereplőnek kell lennie, mint a szabad piaci résztvevőknek, sőt, inkább erősebbnek, hogy az akaratát rájuk tudja kényszeríteni.

"A családi egységből kiindulva, minél feljebb lépünk, egyre kisebb szerepe kell legyen az életben."

Node milyen szerepe van az államnak a te életedben? Miben korlátoz?

"Nekem az lenne az ideális, ha mindennapi életemben a közvetlen lakókörnyezetemnek, majd a városomnak sokkal nagyobb szerepe lenne minden szinten, mint a jóval magasabb szinten elhelyezkedő államnak."

Minden látszat ellenére pont ez történik most: Önkormányzatiság, helyi adóztatás és az állam kivonulása a helyi ügyekből. Pontosan erről szól (szerintem) a járási rendszer, arról, hogy az állami feladatok különválnak finanszírozásilag is, és jogilag is az önkormányzatiságtól. Egyebekben ezt én inkább úgy fogalmaznám meg, hogy legyen a "család-önkormányzat-állam" hármas és pont ne legyen közötte még számtalan intézmány, meg szint (megyei önkormányzat, regionális igazgatás például). Sőt mi több, eleve váljon szét az önkormányzatiság és az állami szint.

Éppen ezért tévedsz ebben is:

"Épp ezért csak minimális funkciókat látok szívesen állami szinten, amelyek valóban még az ő szintjén koordinálhatóak talán a legjobban: mint pl. spec orvosi ellátás, ami nagyon nagy tőkeigényű, és ezért nem megszervezhető még minden nagyobb városban sem teljes körűen."

Mert pont ezek azok, amiket helyben is meg lehet szervezni, illetve akár államtól függetlenül is meg lehetne csinálni. Ebben az esetben IS azért szükséges az állami kontroll és állami kézben tartás, mert különben az összes "nyereséges" üzletágat kiprivatizálnák, aztán az állam nyakába szakadna az összes finanszíroznivaló problémás rész. Ezért nem szabad úgy gondolkodni, hogy te teszed.

Vannak dolgok, amelyekben nem egyszerűen korlátozni kell a versenyt, hanem ki kell zárni, és erre csak az állam alkalmas.

"Abszurdnak tartom, hogy a gazdasági aktivitás fele az állami apparátushoz kapcsolódik egyre több államban. Nem akarom, hogy az államnak ilyen nagy hatalma és befolyása legyen."

Az a baj, hogy nem látod az okot és az okozatot. A probléma ugyanis az, hogy az állam nem egy vállalat. Az állam pont arról szól, hogy annak minden állampolgárával törődnie kell. Mi a gond? Az, hogy a szabad piacban a profit elkülönül az államtól, ugyanakkor az állam feladatait továbbra is fenn kell tartani. Ha tehát péládul a "szabadpiaci hatékonyság nő", akkor az például csökkenő foglalkoztatást jelent, mert a hatékonyabb működés ezt jelenti. Mindehhez társul az, hogy a hatékonyság növekedése miatt a profit növekszik, amelyből kevesebbel részesül az állam - hiszen csökkennek az adóbevételei a csökkenő foglalkoztatás miatt. Ugyanakkor a társadalmi feszültségek elkerülése végett munkát és megélhetőséget kell biztosítania, mert ez az elvárás (paradox módon még te is elvárod ezt), ez azonban nem lehetséges a versenyszférában, tehát vagy állami mammutokat hoz létre szükségtelenül magas létszámmal, vagy végszükségben segélyezésbe kezd, mert különben az állam szétesik.

Vagyis az úgynevezett szabadpiaci hatékonyság az állam működőképessége ellenében hat, vagyis ezt valamilyen formában korlátozni kell, hogy a KKV szektor életképes maradjon ebben az élethalál harcban. Nyilván tudod, hogy ezt már szépen lassan EU szinten is kezdik felismerni, a kérdés csak az, hogy nem túl késő-e már ezen gondolkodni.

Ugyanakkor ismerjed fel: Nem abszurd a felvetésed, hanem teljesen logikus következmény: Mert minél hatékonyabb a szabad piac, annál nagyobb a szelekció, annál kevesebb emberre van szükség, vagyis egyre több ember marad az "állam nyakán", akikkel valamit kezdenie kell, ergo "a gazdasági aktivitás fele az állami apparátushoz kapcsolódik egyre több államban."

Magyarán ez pontosan az általad vágyott ideológia következménye, amiből pontosan az következik, hogy ezen vágyad:

"Nem akarom, hogy az államnak ilyen nagy hatalma és befolyása legyen."

Nem teljesülhet, hiszen ez nem az állam hatalma és befolyása, hanem egyszerűen annak a következménye, hogy a szabad piac és a koncentráció egyre nagyobb tömegeket kényszerít az állami csecs szívására. Mert nincs más és nem lesz más, mert a szabad versenyben a cápák egy idő után már egymást is felfalják, tehát még tovább csökken a "szabadság". Mondhatni, egyre kevesebb a munkahelehetőség és az is egyre beszűkültebb, valójában egyre kevesebb választásod van, hogy milyen munkát vállalsz el, és leginkább már az államban látja mindenki a megoldást, hogy fellépjen a szituációval szemben.

Vagyis, paradox módon, ha arra vágysz, hogy az állam NE ILYEN MÓDON rendelkezzen hatalommal és befolyással, ahhoz olyan ERŐS ÁLLAM kell, amely olyan szabályozórendszert tud kiépíteni, amivel az állampolgárai számára úgy biztosítja a megélhetést, hogy azt a szabad piacon tudják megszerezni. Erre egy minimális, avagy gyenge állam nem képes, mert nem is lehet képes, különösen akkor, ha az az elvárásod, hogy a szabad piacot semmi se korlátozza.

"A fentiek csak irányelvek, amelyek mentén állást foglalok az élet különböző dolgaiban vagy épp a beszélgetéseinkben. Tudom, hogy sok gondolat ebből nem válhat egyszeriben uralkodóvá, de attól még ezeket tartom kívánatosnak ill. ebbe az irányba elmozdulást."

Ezt látod a PIIGS esetében. Biztosan ezt tartod kívánatosnak?

"Fogalmam sincs, hogy kéne ezt nevezni: liberális internacionalista kapitalista? :)"

Naiv álmodozó, aki még nem veszi észre azt, hogy a fenn nevezett ideológiák nevében pontosan annak ellenkezőjét nyeletik le vele.

Internacionalizmus ma==világ multijai egyesüljetek.

Liberális==liberálbolsevik.

Kapitalista==multik erősödése és monsterré fejlődése.

Szabad piac==szabadrablás.

isten==pénz.

Pénz==uzsora.

És mig az internacionalizmussal, a liberalizmussal, kapitalizmussal, szabad piaccal, istennel, pénzzel egyebekben mindenki egyetért ELMÉLETI szinten, addig vannak, akik gyakorlati szinten felismerik azt, hogy az, amit ma annak hívnak - az valójában nem az, hanem éppen az ellentéte. És ennek megfelelően az abba az irányba való haladás pontosan az eltávolodás ezen ideológiák eredeti értelmétől, attól, amiben egyetérthetnénk.