Regisztráció Elfelejtett jelszó

Trafiktörvény, a Fidesz bukása

http://www.portfolio.hu…

#673383 walex

http://www.portfolio.hu/gazdasag/adozas/zuhan_a_legalis_cigipiac.191337.html

"A dohányipar elemzői ülnek össze a Nemzetgazdasági Minisztériumban a Napi Gazdaság információi szerint. Választ keresnek arra a kérdésre, hogy miért csökken drámaian a cigarettaforgalom. Októberben ugyanis tovább zuhant a legális piac, csupán 18 milliárd forintos jövedéki adóbevétel érkezett a költségvetésbe."

A válasz nagyon egyszerű, még csak össze se kell ülni hozzá, de ez a sok tapasztalt, az életben ténylegesen egy másodpercet sem dolgozó politikus csapat nem érti az összefüggést. Ahogy azt se értették, hogy a tranzakciós adó bevezetésekor miért nem teljesültek a várt számok, a szemét zemberek ugye volt olyan szemtelenek velük szemben, hogy bankszámlákat szüntettek meg és a családok 2 számla helyett már csak egyet használtak.

Re: nincs cím

#673349 Ricsi Előzmény: #673338

Akkor áruljanak szárazabb dohányt. Igaz, akkor a 40 gram többre elég, és így még szarabb a költségvetésnek, de most az egészségünk a fontos, vagy a költségvetés?

Re: nincs cím

#672994 Grizzly Géza Előzmény: #672493

Te aztán otthon vagy a témában ;)

Én 20 éve dolgozom azbeszttel erősen szennyezett területen.

Az jó nekem? ;)

Re: nincs cím

#672526 tozsdenyul Előzmény: #672500

Arra speciel én is rettentő kíváncsi lennék, ha összehasonlítanák a magyar és osztrák párizsit, a német és magyar Calgont stb...

Határértéket sok ok miatt nem mondanak, legfőbb ok az hogy nincs, mert nem tudják.

Nem tudják korrektül meghatározni. Elméleti összefüggések és számítások vannak legfeljebb, korrekt értékmeghatározásra nincs mód.

Az, hogy egy anyag karcinogén, egyszerűen meghatározható, erre a célra használt baktériumtörzsekben mutációt okoz, vagy sem. Ez igen vagy nem lehetőség. Ennél többet mondani már sokkal bonyolultabb, mert a további összefüggések olyan sokrétűek. Dózisfüggő a hatás, vagy dózisfüggetlen? Más anyaggal együtt additív hatása lesz, vagy multiplikatív? Szinergista vagy antagonista?

Bármilyen határérték meghatározása önkényes és leginkább tájékoztató jellegű. Semmi garancia nincs arra, hogy határérték alatt nem fejt ki karcinogén hatást (mert nyilvánvalóan igen) csak önkényesen meghúzunk egy határt, ami alatt a kockázatot még elfogadhatónak tekintik.

Sok hatás hosszú idő alatt fejti ki a hatását (pontosabban a sok kis apró kockázatesemény hosszú idő alatt fog statisztikailag szignifikáns változást előidézni), 20-40 éves időtartamon hogyan értelmezünk határértéket?

Ráadásul milyen környezetben milyen más hatásokkal együtt kell számolni?

A nikkel előállítása során a vízoldékony nikkel vegyületek karcinogének, és kimutatták, hogy egyébként a dohányzás multiplikatív hatású, azaz aki ott dolgozik és még dohányzik is annak sokszoros a kockázata. A nikkel-oxidok karcinogének, de a dohányzással együttesen már csak additív a hatás, sőt, a nikkel-oxid expozíció más karcinogén hatásokat csökkenthet (mert egyébként sokkal erősebb a sejtkárosító hatása)

Mivel ilyen rendkívül bonyolultak az összefüggések, és általában hosszú időt ölel fel az expozíció, nagyon nehéz okosakat mondani határértékekről, pontos kockázatokról.

Az sem volt régen, hogy a dohányzás rákkeltő hatását bizonyítottnak tekinti a tudomány, (holott a legerősebb összefüggések egyike a témában) éppen mert olyan sok egyidejű hatást kell vizsgálni hosszú idő alatt.

(A másik lehetőség az in vitro, laboratóriumi vizsgálatok, ami sajnos nem lesz túl megbízható, pl. a nikkelről meg lehet mondani hogy hol okoz problémát a DNS-ben, hol és hogyan hat a sejtre, de hogy ez ténylegesen okoz kockázatnövekedést? A fene tudja, józan paraszti ész szerint hogyan ne okozna, ha egyszer egy csomó kárt okoz, de olyan bonyolultak a folyamatok, a kialakulást elősegítő, és a védekező, javító folyamatok egyaránt hogy nehéz egyértelmű bizonyító erejű érveket hozni, így határértékeket is meghatározni)

Re: nincs cím

#672500 Ricsi Előzmény: #672493

Ez szép válasz volt, le a kalappal. És ezt komolyan mondom...

Én továbbra is amondó vagyok, ha nem említenek egészségügyi határértéket, akkor semmit nem ér ez a hangzatos cikk. Addig számomra csak egy PR cikk, hogy ne vegyél olcsón csempészcigit, helyette gazdagítsd a fijjúk mutyihaverjait.

És még korrektebb lenne ez a cikk, ha mellette mondjuk megnéznék a magyar, és az osztrák párizsi összetevőit. Vagy a magyar benzin és az osztrák benzin összetevőit. Meg bármi mást is.

Mért csak ott hasonlítunk, ahol saját zsebre megy?

Re: nincs cím

#672495 tozsdenyul Előzmény: #672493

Nagyon fontos a méret, a "hatalmas" fémnikkel szemek gyakorlatilag inertek, alig lépnek kapcsolatba a sejtekkel, a nikkel-oxidok meg kinyírják a sejtet ami eltakarítaná őket, így rákos elváltozást alig okoz, mert jóval előbb elpusztul ami elrákosodna.

A legrosszabb a rák szempontjából a nano fémnikkel, elég kicsi hogy a sejtek felvegyék, és nem elég káros hogy kinyírja azokat, lesz módjuk elfajzani.

Ráadásul a folyamat nagyon bonyolult, sok lépés és sok hatás kell egy rákos elváltozás kialakulásához, ehhez sok anyag sokféle módon járulhat hozzá, úgy is hogy ő maga egyáltalán nem is karcinogén...

egy krónikus gyulladás jelentős lépcső a folyamatban pl, és bármi ami gyulladást tarthat fenn, hozzájárulhat, más anyagok karcinogén hatásához.

Szóval bonyolultabb ez ennél, rengeteg dolog függ itt össze...

semmiképpen nem célszerű nikkelt tüdőzgetni, a többi szarról nem is beszélve

Re: nincs cím

#672493 tozsdenyul Előzmény: #672315

Nana, túl egyszerűen próbálod ezt megközelíteni.

Sok karcinogén anyag van a dohányfüstben, ezek közül valószínűleg nem a nikkel a legveszélyesebb,

egyfelől a cikk is sok másról is említést tesz ami mellett ne menjünk el ilyen könnyen, mint teszed (és a benzol és PAH-ok menyiségének ilyen növekedése igen komoly, mondhatni riasztó kockázatnövekedés, ilyen értelemben a fémeket tárgyalni aránytévesztés)

másrészt a nikkel is sokkal bonyolultabb kérdés, és a nikkel allergiával keverni butaság

a nikkelnek különféle hatásai vannak formájától függően,

vízoldékony vegyületei komoly karcinogének, és ez súlyos foglalkozás-eü. kérdés pl. az iparban

oxidjai, szulfitjai máshol és máshogy hatnak, más úton van, alapvetően kisebb karcinogén hatásuk

a fémnikkel, mint pl. ékszerek, és táplálékban nem karcinogének, allergiát viszont okozhatnak

kivéve, ha nanoméretű, vagy mikroméretű kis tüskés fémnikkel formáról beszélünk, mint pl. amit a mainstream és sidestream dohányfüst, azaz a kifújt, és a csak meggyújtva akár a hamutartóban füstölgő cigi által produkált füst által produkált nikkel.

Ez megint teljesen más hatásokat okoz, igen irritatív és krónikus gyulladást okozva eleve karcinogén, de konkrétan szarrá bénítja az NK sejteket, ami a rák elleni védelem legfontosabb vonalát jelenti az immunrendszerben. (Illetve ezen felül még onkogén promoter és aktivátor, de a lényeg, hogy bizonyosan nem multivitamin)

Nem mond hülyeségeket a cikk, csak a hangsúlyok vannak rossz helyen.

Az epidemiológiai kérdés (Mo. és környező országok rák előfordulása) szintén bonyolultabb, elég szomorú, hogy mi produkáljuk a legdurvább statisztikát, higgyük el, hogy nem segít majd a statisztikán ha szarabb minőségű, szennyezettebb cigiket szívunk...

Bőrrák előfordulásban hozzuk az átlagot, de halálozásban magasan mi vezetünk, verjük Ausztráliát is, ahol 4x annyi a bőrrák, mégis fele annyian halnak meg.

Nem egyszerű kérdés, de higgyük el, hogy a nikkel sem multivitamin, a többi, halkan említett benzol, PAH és egyebek meg különösen durva dolgok és nem jó ha többszörösét küldjük magunkba, meg aki a sidestreamet szívja (pl. gyerekeink otthon)

Épp elég baj, hogy az életmódunk, hozzáállásunk miatt horrorisztikus halálozásaink vannak, nem kellene még megfejelni szar csempész cigikkel, fideszes típusú egészségvédelem címén.

Re: nincs cím

#672315 Ricsi Előzmény: #672314

Csak egy rövid keresés eredménye:

Nikkelt tartalmazhatnak például nem csak egyes ékszerek, övcsatok, de a rozsdamentes acélból készült tárgyak, pénzérmék, sőt akár a szemüvegkeretek és egyes kozmetikumok pl. szemhéjtus, vagy hajfesték is.

A mogyoró, zab, kakaó (csokoládé), paradicsom, dió és mandula nikkeltartalma különösen magas.

http://napidoktor.hu/cikk/52.20458/Nikkel-Allergia-furdoruhatol-bizsutol

Mondom, ezek akkor is hazudnak, ha kérdeznek

Re: nincs cím

#672314 Ricsi Előzmény: #672209

Nézzük ezt a mondatot:

Mint megállapították, az emberekben bizonyítottan rákot, valamint bőr- és tüdőelváltozásokat okozó nikkel az egyik csempészcigiben kétszer nagyobb mennyiségben volt jelen, mint a legálisan kapható cigarettákban.

Tipikus halandzsa. Miért?

Mondjuk a nikkel dupla annyira volt jelen. De ez nem jelent semmit. Mert mondjuk az egyikben 1 mg volt, a másikban 2 mg, az egészségügyi határérték meg mondjuk 2 kg. Ebben az esetben ennek semmi értelme.

Vagy mondjuk az egészségügy határérték 1,5 mg, akkor viszont ha elszívok egymás után 2 cigit zsinórban, máris a határérték fölött lesz bennem. Akkor viszont az itthon forgalmazott cigik is pont annyira veszélyesek, mert nincs rájuk írva, hogy a napi max alkalmazható mennyiség mondjuk 2 szál, hogy a példánál maradjak.

Re: nincs cím

#672312 Ricsi Előzmény: #672209

Ugyanmár, azokban az országokban (románia, szerbia) sem nagyobb a rákos megbetegedések aránya, mint itthon. Szokásos, szemenszedett hazugság...

Re: nincs cím

#671601 walex Előzmény: #671599

40%, durva.

Pánikra semmi ok, majd az adó és bürokráciacsökkentés kormányának (ahogy szerették magukat jellemezni ezzel még évekkel ezelőtt) csoda minisztere, VM KISZ titkár elintézi a tranzakciós adó köbre emelését és már nem is lesz probléma.

Re: nincs cím

#671592 banyaiz Előzmény: #671478

Majd Varga Misi pótolja. Inkább le kell szokni.

Nem tudom Rozsdás kollégának sikerült e?

Re: nincs cím

#671589 banyaiz Előzmény: #671473

Most, hogy mondod tényleg ez is elképzelhető úgy gondolták jó ez nekünk.

De hát azért az, hogy egy marbi rögtön leég, kicsit kínos. Jó hát "rezsiharc" van de ennyire. :)