Re: Az összeomlás sebessége - válaszok az egyik legaktuálisabb kérdésre

"Nem értem, hogyan építed fel az érveidet. :)"

Van egy elképzelésem a világról, és annak alapján nézem a folyamatokat. Azaz nem egyenként, hanem rendszerszinten próbálok látni, és ezért tűnhetnek sokszor nagyon furcsának a lóugrások :)

"Most akkor szemét (minek veszik akkor), vagy létszükséglet?"

Természetesen a nyugati államoknak szemét, az araboknak létszükséglet. A minek veszikre már megadtam a választ: Mert akkor kitörne a világháború, mert ugyebár akkor az arabok egyik első dolga lenne Izraelre rohanni, hiszen akkor az iszlám destruktív magyarázói kerülnének hatalomra az Iszlámban hívők helyett. (Sacc kb az inkvizíció és a hittérítők a békés szerzetesek helyett). Ez meg természetesen azonnal világháborúhoz vezetne. És mivel az araboknak más exportcikkük nincs, ezért meg is vesszük azt a szemetet. Egyébként, önmagában az olaj azért lett "slágercikk", mert kicsi helyen (practically) kockázatmentesen lehet benne nagy mennyiségű energiát tárolni, de ez nem létszükséglet, ez egyszerű praktikum, főleg, mert olcsón lehet vele a közlekedést megoldani. Ugyanakkor azt gondolom te is látod, hogy egyre inkább megy el a hibridhajtások felé a világ, vagyis eddig se a technológia hiányzott a leváltáshoz, hanem egyszerűen a lustaság és a kényelmesség vezetett oda, hogy még mindig ezt vesszük.

"Persze, pazarolnak az arabok is, szó se róla, de ki vetheti rájuk az első követ a fejlett világból?"

Ezek szerint nem látszik az, amit mondani akartam. Ha a nyugat nem pazarolna, akkor abból az következne, hogy sokkal gazdaságosabban (környezetbarátabban, egyéb módon) működne a gazdaság, és a szabadrabló kapitalizmus átmenne egy fenntartható gazdaságba. Nem összeomlás és éhenhalás követné, hiszen számukra mindegy az, hogy a bevétel miből származik. Ezzel szemben az araboknál - ha senki sem venné az olajat - mi maradna bevételi forrásnak, miből tartanák fenn a mesterséges életteret, amely azonnal összeomlana, ha nem lennének meg az elképesztő pénzek annak a fenntartására? Én ez utóbbit nevezem pocsékolásnak, hiszen az általuk alkalmazott megoldások valójában fényévekre vannak a fenntarthatóságtól, ugyanis nem abban a formában pazarolnak, mint a nyugati világ (felesleget termelnek és pocsékolnak), hanem úgy, hogy olyan létformát teremtenek, amely kizárólag a korlátlan és munka nélküli pénzbevételektől függ. Ha az elapadna, akkor nem egyszerűen bevételük nem lenne, hanem a teljes életmód összeomlana, mert nem lenne fenntartható az a világ, amit építettek.

"Amerikaiak alkalmazkodók? Ne nevettess. Pont ez az, ha alkalmazkodók lettek volna, nem mennek kvázi csődbe. Ázsiai autógyártók csőd nélkül vészelték át a válságot. Ja, és az USÁ-ban megint felfutóban vannak az SUV eladások."

Vagyis az amerikaiak alkalmazhatóak: Ahogy jött a válság, majdnem az egész autoiparuk ment csődbe, mert tojtak rájuk "a nagy hazafiasságban". Simán túlélték azt, hogy 100%-al felment az üzemanyagok ára, még csak meg se látszott a gazdaságon, életmódon. Hja, ha jobban megy, akkor veszik a SUV-okat (saját márkák), mi ezzel a gond?

Egyebekben meg nem értem ezt az USA csődbe megy gondolatot, az USA nem tud csődbe menni, amig korlátlanul - és gyakorlatilag kamatmentesen - kap pénzt a FED-től. Ráadásul az a pénz a SZÖVETSÉGI KÖLTSÉGVETÉSRE vonatkozik, amely egyes államok költségvetésénél talán még kisebb is, a tőzsdén vezetett cégek költségvetéséhez képest meg aprópénz. Az USA legnagyobb cégeinek piaci kapitalizációja, sőt, készpénztartaléka majdnem összevethető a teljes államadóssággal. Ez neked egy ÁLLAM csődje?! :LOL: :D már elnézést.

Szerintem észre kell venni azt, hogy egy magyar állam és az USA ebből a szempontból úgy aránylik egymáshoz, mint mondjuk a Szinergon kölcsönfelvételi képessége az Apple készpénztartalékához. Érdemes megfigyelni, hogy gyakorlatilag szó sem volt csődközeli állapotról, és éppen azt érdemes megfigyelni, hogy mennyire használhatatlan és káros egy "alkotmányos adósságplafon", HA pusztán szavazás kérdése az, hogy az mekkora legyen.

"Az a grafikon pontosan azt mutatja, hogy már vagy húsz éve kevesebbet fedeznek fel, mint amennyi olaj fogy. Nézd meg újból. Ezen a hírek mennyisége sem változtat."

Az a grafikon ÉRDEKEKET SZOLGÁL. Emlékeztetnélek arra, hogy már többen jeleztük azt, hogy pontosan ugyanazok gyártják ugyanezen grafikonokat, akik annak idején is rajzolták - és akik szerint mára már nem lenne egy csepp olaj sem. ÉS MÉG EGYSZER szeretném jelezni, hogy a FELHASZNÁLÁS az ilyen jellegű grafikonok esetében általában OLAJEGYENLEGES képzelgés, azaz a felhasznált energiát olajban számítják, méghozzá abból kiindulva, hogy MINDIG TÖBB OLAJRA LESZ SZÜKSÉG. Vagyis: Pont fordítva működnek, mint ahogy te gondolod, azaz nem azt mutatják, hogy mennyi a tényleges fogyasztás és mennyi a kitermelés, hanem bevízionálják azt, hogy egyre több olajra van szüksége az emberiségnek és ez egyre inkább így lesz - holott minden egyes olajeladási adatról ordít, hogy ennek éppen az ellenkezője történik, azaz évről évre kevesebbre van szükség, MINDÖSSZE KÍNA az, aki ezt a rendszert megborítja, hiszen ők rendkívül rossz hatékonysággal használják fel az olajat, de leginkább a szenet.

Abban egyébként egyetértünk, hogy ha eltekintünk az "olaj újratermelődik" c. elméletektől, akkor értelemszerűen az olaj el fog fogyni, itt a különbség mindössze abból fakad, hogy én azt állítom, hogy az emberiség által felhasználható olaj soha nem fog elfogyni, egyszerűen azért, mert egyre kevesebbre lesz szüksége a nyugati világnak. Vagyis, simán át lehet róla állni az elektromosságra, ez igazából csak akarat kérdése. Sőt mi több, gyakorlatilag simán lehetne akár megújuló energiákra is átállni, lásd Németország esetét. Itt a lényeg a fokozatosság, a lassúság, hogy mindenki alkalmazhasson a megváltozott VILÁGHOZ és annak feltételrendszeréhez, oszt ennyi.

Nem mellesleg - csak hogy lásd mennyire tévedsz - az összes grafikon, amit emlegetsz, az a LÉTEZŐ mezők kapacitását tartalmazza és SOHA NEM AZT, hogy mennyi van ezen kívül. Ezért nincs értelmük arra nézve, ahogy te akarod őket használni, és ezért nem mindegy, hogy azokhoz képest mennyit fedeznek fel.

"Látom nem világos miről szól a becslés, előrejelzés."

Igen, látom, hogy számodra nem világos, hogy milyen érdekeket szolgálnak ezek a becslések :)

"Például ha valaki keresők találati oldala alapján adna előrejelzést az olajkitermelés alakulására, azt nem venném túl komolyan. :)"

Így van, én viszont arra hoztam példának, hogy az általad idecitált grafikonok MINDEN esetben ugyanattól a hibától szenvednek: Nem is próbálnak becsléseket adni az új mezőkre a létező adatokból, és a kitermelési költségeket OLAJBAN számítják. Ez a két dúrva tévedés önmagában teszi őket alkalmazhatatlanná.

"Azt írod, ameddig szükség lesz rá, addig elég lesz az olaj, ami nagyon érdekes, mert pár apróság hiányzik, hogy értékelhető legyen az állítás. Konkrétan, meddig lesz szükség olajra, mi váltja ki, és addig mennyi olajra lesz szükség várhatóan."

Meg fogsz lepődni. A legkevésbé azért van rá szüksége, amiről beszélni szoktak. Azaz pont nem a KÖZLEKEDÉS (mint benzin és egyebek) van rá szükség, hanem mint IPARI NYERSANYAGRA. Az emberek többségének fogalma sincs róla, hogy a műanyag zacskók (na vajon miért is lettek VALÓJÁBAN betiltva?), de még az élelmiszer csomagolóanyagok nagy része is kőolajszármazékból készül. Nagyon komoly ipari felhasználása van.

"Már a kiváltásnál elakadunk"

Mármint te akadtál el, én éppen nem :) Már írtam a világ legtriviálisabb megoldását, az eddig szinte hulladékként használt földgáz felhasználását, de ezen az állításon elég gyorsan átsiklottál ;)

"mert a jelenlegi trendek alapján az olajat, és úgy általában a fosszilis tüzelőanyagokat mint meghatározó energiaforrást belátható időn belül nem tudjuk kiváltani"

Látod, pont ezt akarják veled elhitetni azokkal a grafikonokkal :LOL:

"a megújulók meg még sehol sincsenek."

Akkor felhívnám figyelmedet arra, hogy Németországban egy egyszerű politikai döntés alapján 10 év alatt az ÖSSZES nukleáris erőmű helyett megújuló energia lesz, és még csak bele se rokkannak anyagilag - SŐT. Namármost, ha más nem, ez azért igazán elgondolkodtathatna téged arról, hogy min is múlik az, hogy hol is áll manapság a megújuló energia Európában...

"Az olajfogyasztás masszív csökkenését nem tudom, mi alapján írod, kicsit csökkent, de ez még masszívnak nem nevezhető"

Ahhoz képest, hogy a korábbi trendek exponenciális növekedést jeleztek előre, no ahhoz képest már egy minimális csökkenés is brutális változás, ugyanis a NÖVEKEDÉS helyett CSÖKKENÉS lépett életbe. Ez pedig az összes létező számadatot hiteltelenné teszi, amelyet egy ennyire rossz trendből számoltak.

"Igaz, ha komoly csökkenés lenne, az egy jó érv lenne, hogy megvolt a peak oil. :)"

Ajánlom figyelmedbe azt, hogy Venezuela momentán kicsit pária státuszban van, Líbia nem termel, Nigéria nem termel, oszt mégse nő az olaj ára, hanem (inflációval számítva) valójában csökken az olajárcsúcs óta. Ez pedig az álmoskönyvek szerint nem csökkenő készletet, hanem csökkenő kitermelést fog magával vonzani. Ebben az ügyben ajánlom ismét szíves figyelmedbe a szaudi olajminiszter szavait, aki szerint bőséges a kínálat és TÚLTERMELÉS VAN, tehát az olaj ára nem reális a jelenlegi szinteken SEM. Innentől te hol látod az "elfogy az olaj" című szlogent, ha egyébként erről sem az olajkitermelő országok, sem a legnagyobb energiatársaságok nem tudnak? :)

"Azt viszont nem írtam, hogy energia=olaj"

Nem is ezt írtam, azt írtam, hogy a grafikonok készültek ennek a hülyeségnek az alapján.

"de könyörgöm, ha az energiaforrásként bányászott olajat nézzük, akkor hadd vonjunk energiamérleget, azaz mekkora energiabefektetéssel mekkora energiát lehet kinyerni. Az acél pontosan ugyanígy mérhető olajban, tehát mennyi energiát kell utána kinyernünk a kútból csak, hogy a termelésbe befektetett energiát visszanyerjük. Nem túl bonyolult, ugye?"

Ember, ne viccelj már, nem írhatsz ekkora marhaságot, ha egy picit gondolkodsz... kérlek, te nem vagy olyan, akit ezzel a hülyeséggel be lehet sz*patni... Egy ilyen képletben AZ éppen aktuális piaci ÁRAKAT(!) hasonlítod össze, nem pedig a MENNYISÉGEKET, azaz NEM ENERGIA MÉRLEGET VONSZ, HANEM GAZDASÁGIT!! Vagyis elköveted azt az ordító marhaságot, hogy a MAI TŐZSDEI árakat FIXÁLVA jósolod meg az energia elfogyását azon az alapon, hogy túl sok lesz acél ára... ennek alapján azt is írhattad volna, hogy túl sok krumplifogysztás miatt csökken az olaj ára, mert a krumpliban található energia nem fedezi a kitermelést.

IGEN, BRUTÁLISAN DRÁGA és EGYRE DRÁGÁBB a kitermelés, de nem azért, mert sok ENERGIA kell hozzá, hanem azért, mert SOK PÉNZ kell hozzá. Mig az 1900-as években elég volt egy neoprimitív fúró és már jött is fel az olaj, addig ma komplett kitermelési rendszerekre van szükség, mert ki kell pumpálni az olajat, vagy ki kell sajtolni az olajat a földből, de ezek NEM ENERGIÁBAN fogyasztanak sokat, hanem pénzben.

Azaz, valójában egyszerűen csak arról van szó, hogy számos olajmező kitermelése NEM ÉRI MEG ekkora költségszint mellett, mert a BEFEKTETETT PÉNZ nem térül meg a JELENLEGI ÁRAK MELLETT. Ugyanakkor ha az olaj ára csak 25%-ot emelkednéne, akkor máris megérné egy csomó MA KIMERÜLTNEK JELZETT(!!!!) mező kitermelése, mert akkor már gazdaságosan lehetne belőle profitálni. Ugyanis a "kimerült mező" fogalma nem azt jelenti, hogy nincs ott olaj, hanem azt, hogy "ami maradt (30-40% adott esetben!)", AZT nem éri meg kitermelni ilyen árak mellett.

Azaz az olaj kitermelése kizárólag ÁR és NEM ENERIGA kérdés, aminek ezt megpróbálják beállítani!

"Amúgy igen vicces, hogy egyik oldalt azzal példálózol, hogy mennyivel több olajat lehetne kitermelni magasabb olajár mellett, aztán azzal jössz, hogy az olajár a spekuláció meg a világgazdaság miatt fel van fújva. :)"

Így van. Pontosan azt írtam, hogy a jelenlegi olajárnak semmi köze sem a kereslethez, sem a kínálathoz, mert a spekuláció mozgatja: NEM azért kerül ennyibe, mert ennyiért lehet kitermelni (nézd meg az olajtársaságok elképesztő és SOHA NEM LÁTOTT profitjait!), hanem azért, mert felhajtották az árát. Ehhez pedig folyamatosan alkalmazkodik a világgazdaság, azaz csökkenti az olajfelhasználást, vagyis a KERESLET alkalmazkodik az ÁRAKHOZ.

"Csökkenhetne is az olajár "reálisabb" szintre, de akkor biztos, hogy a kitermelés nem lenne magasabb, vagy emelkedhetne is, hogy megérje többet kitermelni"

Áá... OPEC. Nem engedik meg, hogy egy szint alá csökkenjen az olajár, mert akkor inkább visszafogják a kitermelést.

Tessék szépen észrevenni, hogy szépen lassan csökkentik az olajfogyasztást, hogy az "ne okozzon sokkot" sem a keleten, sem a nyugaton, ugyanakkor ezzel biztosítják, hogy az olaj kitartson addig, amig nem tudunk más energiaforrásra átállni. Teljesen jól ki van ez találva, még akkor is, ha nem kötik az átlagemberek orrára :)