Regisztráció Elfelejtett jelszó

Mélypontra zuhant a lakosság egészségügy iránti bizalma

A kauzalitásról

#779809 tozsdenyul Előzmény: #779803

ugyanez a bennthagyott törlökendöre (elméletileg nézve a kérdést, részletek ismerete nélkül) :

Ártott a betegnek? Igen valószínü (de nem 100%-os valószínüség)

A beteg halálát okozta? Lehetséges. De a fentinél sokkal kisebb valószínüségü.

Lehet, hogy egy teljesen más folyamat okozta a halálozást (mondjuk tüdöembólia, vagy agyvérzés, vagy idegenkezüség, pl egy besurranó gyilkos stb).

Lehet, hogy a törlö bentfelejtése nélkül is meghalt volna az alapbetegségböl adódóan, vagy a mütét szövödményeibe.

A leggyakoribb helyzet, hogy több betegség, több folyamat áll fent egyszerre.

Pl ott a szívbetegség, de veseelégtelenség is van tüdögyulladás is van, cukorbetegség is van, mind a négy betegségnek olyan mértékü szövödményei, amibe önmagában bármelyikbe is bele lehet halni, és akkor ötödiknek ott egy nagy mütéti terhelés, egy eleve terhelt legyengült szervezetnek, hatodiknak pedig egy bentfelejtett törlö.

Na, mi végsö soron a halálok? Mibe halt bele? Mi mennyire járult hozzá? A törlö a halálok?

És akkor talán látszik, hogy nem egyszerü a kérdés, és nem automatikus igen a válasz, azért mert idöben egybeesnek.

Persze, nem is automatikus nem a válasz, csak azért mert bonyolult.


A kauzalitásról

#779803 tozsdenyul

Két fontos dolog van, ami a tudományos orvoslás sajátja. Két tudomány, ami nem jellemez más orvoslást. Az egyik a matematika (biostatisztika).

Alap emberi tulajdonság, hogy idöben egymást követö események esetén összefüggést társít. Automatikusan.

Beleszúrták a tüt, és elmúlt a fájdalom. Tehát fájdalomcsillapító volt a tüszúrás.

Megittam a fözetet, és meggyógyultam a tüdögyulladásból. A fözet gyógyítja a tüdögyulladást.

Bennehagyták a gézlapot és meghalt. Tehát a gézlap megölte.

Kukorékol a kakas és felkel a nap...


ami a tudományos alapokra helyezett orvoslás sajátja (nevezzük nyugatinak vagy akárminek, a lényeg hogy durván 100-150 éve a tudomány részévé vált, és tudományos alapokon müvelik), hogy vizsgálja a kauzalitást.

Ugyanis az ember által automatikusan vélt kauzalitás, ok és okozat a legritkább esetben létezik.

A fáma szerint két tudós vitatkozott orvosi elméleteken, és végül nem tudták eldönteni, hát akkor bizonyítsuk matematikailag. A statisztika tudományának segítségével. És megszületett a tudományos alapú, bizonyítékokon alapuló orvoslás.

Nézzünk egy esetet: a tüdögyulladásos beteg elmegy a sámánhoz, aki javasol neki 1000 éves müködö receptet. Mert 1000 éve meggyógyul, aki megissza. ez evidens, hiszen egyszer valaki megitta, utána jobban lett, tehát müködik (legalábbis valaki azt mondja, hogy legalább egyszer ez így történt) . Mivel egy valakinél volt ilyen megfigyelés, az ember elkönyveli, hogy müködik. Ha nem müködik késöbb valakinél? Késön kapta...nem jól elkészített fözetet kapott...nem követte megfelelöen az utasítást...

Így müködik az emberi elme, ez is egyfajta illúzió, amit agyunk létrehoz.

Mit mond a tudományos megközelítés?

Semmi nem következik az idöbeli egybeesésböl.

-Lehet, hogy magától gyógyult meg a beteg.

-Lehet hogy pozitív hatású a fözet, de csak kicsit - magától is meggyógyult volna picit több idö alatt.

-Lehet, hogy a fözet káros akár, és annak ellenére! gyógyult meg.

-Lehet, hogy a fözettöl eltérö pozitív hatás érte, pl a sámán meggyözö ereje, vagy a sámán kunyhó füstölöjének a hatása, vagy az odafele talált és megevett gomba hatása, vagy az éppen akkor erösebb kozmikus sugárzás, vagy az arra járó angyal (dzsinn, földönkívüli, másik sámán stb).

- Söt, lehet hogy tényleg a fözettöl gyógyult meg.

Ez a fajta kérdés feltevés csak a tudományt érdekli.

A válaszhoz a matematikában keres megoldást. Ugyanis egyértelmü válasz soha nincsen! (tudja a jóisten mi történt valójában)

De minden megoldáshoz, minden fajta válaszhoz (igen vagy nem) tartozik egy statisztikai valószínüség. Ha elég nagy valószínüség, mondjuk 95% az esélye, hogy igaz, akkor fogadja el a tudomány, mint valószínü! megoldást.

Mert ilyen nagyképüek ezek :)

Mikor hatásos a gyógyszer? Hatott a betegen, tehát hatásos, igaz? Nem. Nem feltétlenül.

Valószínüleg az, ha minden egyéb kiszürhetö hatás után az emberek egy matematikailag elegendö méretü és összetételü csoportján nagy eséllyel (mondjuk 95%) ö okozta azt a változást, amit megfigyeltek.

A vizsgálatot magát is emberek végzik. Hibáknak is van statisztikai esélye.

De a gyakorlatban ez azért elég jól müködik, jó eredményeket hoz.

Jobbat, mint az automatikus kauzalitási illúzió, ami egyébként az ember rendelkezésére áll.

sokadik példa

#779374 TrendMan Előzmény: #779372

Nyilván a nagyhalak otthagyják a kishalakat lógva pereskedés közben is.

Ezért jogi útra is a siker esélyével csak egy Nagy Betegjogi Egyesület vihet eseteket.

Nincs mese, az érdekelteknek félre kell tenni az ellentéteket és összefogni.

sokadik példa

#779372 tozsdenyul Előzmény: #779370

magyarországon sok szempontból nehéz a pereskedés, sajnos nem betegpárti ilyen szempontból a rendszer

A hálapénz egy nagyon zárt, posztkommunista rendszert tart életben (hasonlóan mint a rendvédelmi szervek)

Nagyon könnyü megpapírozni a dolgokat, és a "nagyhalaknak" könnyü a kishalakat ott hagyni lógva, mint felelösök.

Mekkora esélyed van egy rendör vagy ügyész elleni pert nyerned? Így megy ez is..

Ezenkívül valóban tényszerüen ott van a kauzalitási probléma, amiröl majd írok (mi a tényleges halálok, és láncolat), ami jogilag szerepet kap.

A konkrét szívsebészeti esetben,

A törlö bentfelejtése mühiba. Egyértelmü. Kinek a hibája? A történetben a nemecsek ernö hibája lesz, kizárólagosan. Majd úgy hozzák ki.

Halált okozott -e? Nem. Ebben a történetben erösen valószínü, hogy igen, az átlag eseteknél sokkal inkább (létezik olyan tényszerü objektív lehetöség hogy nem, ez a kórtörténettel, egyéb információkkal dönthetö el) de nem bizonyítható kétséget kizárólag, bíróságon. Vagy nehezen. Ismerni kell a részleteket a véleményalkotáshoz.

A mühiba miatt polgári kártérítés jár, a halálhoz vezetö ok nehéz bizonyíthatósága, bizonytalansága miatt büntetöjogi felelösség kevésbé.

Azonnal beugrik két médiás eset, az egyik pl a szegedi betegcserés ügy, ott ha jól emlékszem az a szerencsétlen nemecsek (a sztoriban a legkisebb rangú orvos)lett felelösségre vonva, aki észrevette a hibát, és a nagyobb bajt megelözte, na meg a beteghordó. Akire rá lehet "papírozni " a balhét, mert azért tudjuk, hogy ö 1 személy a láncban, és még másik 5-6 szintén hibázni kellett.


Nyugaton, a rendszer érdeke, hogy ilyen hibákat megelözzenek, és a rendszert korrigálják. Magyarországon nem.

Ami rendszerjavításokat átveszünk nyugatról, azok partizánakciók, szakmai elhivatottságból adódó önkéntes tettek, de sem ilyen irányú önálló kutatás, vizsgálat, sem átláthatóság nincs nálunk.

Lásd kórházi fertözések: nyugaton ez alap dolog, kutatják, vizsgálják, átláthatóság van, javaslatok vannak (söt, új szakirány is létrejött) néhány önkéntes szamuráj itthon is próbálkozik, még nyílt levelet is ír, a válasz hogy kuss legyen, mi jobban teljesítünk és kész.


Angliában mondjuk számonkérhetö egy kórház, hogy milyen a kórházi fertözések helyzete, mi a statisztika, milyen stratégiája van, mind infrastruktúra, személyzeti, eljárási, azokat hogyan valósítja meg, és ezt ellenörzik.

Nálunk már nem is ellenöriznek semmit, mert úgyis bukta van minden téren...

Megismerhetetlen eredményü kamuellenörzések, kamuszámokkal, lebutított kamu minimumfeltételek mellett, mert mást már nem bír el a papír.

sokadik példa

#779371 tozsdenyul Előzmény: #779364

na, akkor begépelem megint,


Rendszerszinten a fö tényezök a hibákban,

Hálapénz, minimumfeltételek hiánya, létszámhiány.

Egy magyar egyetemen, egy osztályon vizsgálták azt a nemzetközileg ismert tényt, hogy a növérlétszám hogyan befolyásolja a gyógyulást, halálozást. Pályázati pénzböl, minden más változatlansága mellett, a növérlétszámot a nyugaton elfogadott minimális szintre emelték - megduplázták.

A halálozás 30%-kal csökkent az osztályon.

Egy év alatt, egyetlen osztályon több száz ember nyerhetett életéveket.

(demagógul vagy fideszül fogalmazva, sok ezer beteg lesz a magyar állam áldozata évente...mert nem teljesülnek a minimumfeltételek)

Ez a létszám hiány szerepe, rendszerszinten.

(nyugaton tengernyi irodalma van a hasonló szervezeti szintü kutatásoknak, nemcsak létszám, de képzettség, tapasztalat, munkaóraszám stb milyen számszerüsíthetö különbséget okozhat gyógyulásban, halálozásban)

Ez egy régi vizsgálat, talán 2004-2006.

Az én egyik hasonló osztályomon, 2008-ban, a nyugati minimum 40%-a volt a létszám.

2008 óta, de föleg 2013-14, a létszám a javasolt (ez részben minimumfeltétel volt egy ideig itthon is) érték 40%-ról 25%-ra csökkent, a 20-30 éves tapasztalattal bírók, 3-5 éves tapasztalatúakra cserélödtek.

Természetes, rosszabb a halálozási statisztika.

Mi a hiba oka? Hogy lehet megelözni? stb stb

Minimumfeltételek, létszámban is, hálapénz, ezek a rendszerszintü problémák. Már 20 éve, csak a helyzet mindig romlik tovább.

sokadik példa

#779370 TrendMan Előzmény: #779368

Kollégádat nem éri el a markáns fizetés emelési hullám, amivel a köztévé televan?

Az a tapasztalatom, hogy ilyen esetben csak a közösségi összefogás segithet:

Alapitani szükséges egy beteg-jogi-önsegélyező egyesületet, mely perre viszi a most elsikált eseteket!

egyébként irok egy példá…

#779369 Sumér harcos

egyébként irok egy példát első kézből....

1989ben nyáron egy kisebb műtétem volt,lezajlott nem volt semmi gond. Nyitottak, belebirizgáltak,és több hónap utokezelés,illetve szemmel tartás. Tényleg nem óriási műtét,ugy kb. 1óra alatt kész volt,nem is altattak.

Eltelt egy szűk év,nem jól volt vmi,éreztem,tisztán látszott.

1990 juniusában felnyitották ugyanott,ujabb műtét,tehát rá 1 évre!

Másik doki,másik város volt. Közölték velem ,hogy 1éve benthagytak egy gézdarabot,az okozott mindent.

Akkor ugy fel sem fogtam,sodortak az események,de kijelenthető,nagy szerencsém volt, vagy igy volt megirva,vagy hasonlo.

sokadik példa

#779368 tozsdenyul Előzmény: #779364

Mondjuk egyértelmü hibát követ el az egyik kollégám, akinek sokkal kisebb a tapasztalata, mint az állam szerint szükséges lenne, ki van égve, mert 3 ember helyett dolgozik, olyan munkarendben ami szerint még a magyar állam szerint sem lehet garantálni a biztonságos betegellátást, éppen 240 munkaóránál tart a hónapban és messze még a vége, folyamatos éjszakai müszakban, olyan bérért, aminél a falujában napi 4 órás munkával többet kereshetne a repcével, 2 éve, még az elöírt minimális képzésre sem jut el, mert nincs mikor,

Zokszó nélkül, képességeihez képest becsülettel végzi a munkáját alázattal (nem Xy nagyarcról beszélünk nyilván)

És elkövet egy teljesen egyértelmü, alap hibát. Amit elsö nap tanítanak az iskolában, és 1000x gyakorolják.

ö is tudja. És tragédia a vége.

Ki a hibás? Mit mutat ki a belsö ellenörzés? Hogy lehet megelözni? Mi tartozik a közvéleményre? Mi lesz a beteg családjával? Mi lesz a dolgozóval? Mi lesz az osztállyal, akik még eggyel kevesebben lesznek?

Megtörtént esemény (nem konkrétan kollégám, kicsit messzebbröl van a példa)

És van még az agyamban sok drámai sztori...Shakespeare kutyafüle az élethez képest

sokadik példa

#779367 tozsdenyul Előzmény: #779364

elszállt, hogy rohdjon meg,

Szóval,

Szerintem érdekes jogi kérdést vet fel, hogy az állam által a biztonságos ellátáshoz meghatározott minimumfeltételek hiányában, a biztonságos ellátáshoz szükséges humáneröforrás hiányában, hiba esetén végülis ki hibás, mennyiben?

sokadik példa

#779365 tozsdenyul Előzmény: #779360

nehezebb ujjal mutogatni rá, de rendszerszinten a rossz müködésért (és igen, akár konkrétan ilyen hibákért is) legalább annyira hibás a boríték rendszer, mint Xy nagyarc.

Söt, Xy negatív személyiségfejlödésének (Xy -> Xy nagyarc) jelentös tényezöje a boríték...


sokadik példa

#779364 TrendMan Előzmény: #779360

Csak ismételni tudom, Ez egészen döbbenetes!

Annál is inkább, mert egy ilyen mütétnél nem egy ember dolgozik, hanem egy Team.

Ha az egyik ilyen hibát vét, a másiknak észre kellene vennie!

Érthető, ha fáradtak, de ki kellene, hogy segitsék egymást!

Ilyenkor belső vizsgálatnak kellene indulnia!

Mit mutat ez ki? Mi a hiba oka? Hogy kerüljük el legközelebb?

Ez nem tartozik a közvéleményre?

sokadik példa

#779360 Sumér harcos Előzmény: #779339
orvosok,hát hogyne...azért egy benthagyott félméteres törölközőnél jelentsük már ki,hogy a hibás dr xy nagyarc és a drága stábja,akik kiváncsi lennék mekkora boritékot tettek el ezért slusszként.Pedig az emlitett korház,nem is leszapult intézmény.

sokadik példa

#779352 TrendMan Előzmény: #779346

Ez teljesen igaz.

Az oktatásügy mellett az egészségügy a másik legnagyobb fekete pont a Fidesznek.

Abban nem vagyok biztos, hogy ez a Nihilizmus a kormánypárt részéről mennyire tudható be annak, hogy a nagyérdeműt a magánszféra felé próbálják terelni?

Kösz a használati tippet.

Használati tipp

#779347 tozsdenyul

magyar egészségügyhöz használati tipp, a komoly témákhoz (pl nagy mütét, súlyos betegség) a jó orvosválasztás fontos (fontosabb lehet, mint sok más eü-ben).

Legtöbb információval a belsösök rendelkeznek, növérek, asszisztensek, mütösnök. Öket érdemes megkérdezni, ök kihez fordulnának...

sokadik példa

#779346 tozsdenyul Előzmény: #779343

a kauzalitás témájáról majd írok késöbb, amúgyis terveztem és van jogi vonatkozása is

Emlékszünk a hódmezövásárhelyi esetre, ami a fidesz részéröl mint az eü reform és gyurcsány áldozata volt hirdetve?

A döbbenethez, el tudja-e azt képzelni valaki "kívülröl", hogy bennfentesként hetente látsz 2-3 beteget meghalni, akiröl gyaníthatod, hogy 10 évvel ezelött, gyurcsány idejében akár, nem halt volna meg? Tehát fideszes logikával heti 2-3 Orbán áldozat, csak a te környezetedböl.

Hát döbbenet, de amit nem tudsz megváltoztatni, azt jobb higgadtan elfogadni, különben gyorsan rámegy sokak élete...a sajátod is.

sokadik példa

#779343 TrendMan Előzmény: #779341

Én ezt az esetet valahogy az áldozat és a család szemszögéből látom és nem tudom ilyen higgadtan elemezni.

Ami történt, Döbbenetes!!!

sokadik példa

#779341 tozsdenyul Előzmény: #779339

mégha a halál okaként el is maszatolják (hiteles vizsgálathoz kell nyilván a kórtörténet is), bennt felejtett eszköz akkor is mühiba...

(egyébként szervezési, dokumentációs kérdés is, nem feltétlenül erös az sem már alapból)

Mondjuk érdekes lesz majd a kérdés a robot sebészek korában :)