"Tulajdonképpen a manyup arról szólt, hogy a járulékok egy részét félretesszük"

B+, semmit sem tettünk félre, hanem államadósságot generáltunk. Egyetlen fillér félretételéről nem volt szó sohasem, röviden csak egy tőzsdei manipuláció volt az egész, ami abból indult ki, hogy az állam olcsón felvesz hitelt, majd azt a tőzsdén haszonnal megforgatja és ebből majd oszkogat a haveroknak.

Soha és semmi másról nem volt szó. Egy egyszerű tőzsdei befektetési csalás volt az egész, aminek az ország látta a kárát, mert az ország volt a kezes a veszteségek megfinanszírozására.

"Na ez történt nagyban is, a félreértések elkerülése végett."

GYK az történt, hogy a háztartás felvett havonta 6 CHF-et "kedvezményes devizahitelként", majd ezt berakta a bankba HUF kamatra, hogy "milyen nagy üzlet lesz ebből". SOHA egyetlen pillanatra nem volt semmiféle tartaléka, és állandóan növekedtek a kiadásai, amit a kölcsönre kellett kifizetni.

Ez nem félretétel, ez eladósítás, pontosan ezt hívták másképpen devizahitelezésnek, amikor "olcsó a hitel" alapon besz*patták a magánembereket is az állam után, hogy "mekkora üzlet a hitelezés, mert attól pörög a gazdaság".

Tessék megérteni végre, hogy a félretétel ott kezdődik, hogy a félretett pénz nem generál adósságot, azt pedig, amikor a félretételnél NAGYOBB adósság keletkezik, azt semmiféleképpen nem lehet "megtakarításnak" nevezni, egyszerűen azon oknál fogva, hogy amikor az adósság a több, akkor az eladósítás és nem megtakarítás.

Mondhatni, csak az tudható, hogy abból a k*va nagy megtakarításból még csak a hozzá tartozó adósság sem lett volna visszafizethető 20 év múlva, már csak azért sem, mert addigra ellopták volna a pénzt és az államra és az adófizetőkre hárult volna a cehh kifizetése, miközben a röhögő-röfögő uzsoramaffia élvezte volna azt a pénzt amit lenyúltak a pénztártagoktól.

Ennyire ordenáré aljas kifosztás kevés volt a történelemben, de különösen olyan szinten volt kevés, hogy még csak nem is a saját uralkodóosztálya fosztotta ki a népet, hanem egyenesen idegeneknek elzálogosítva másoknak kellett kifoszátsi adót fizetnük az elzálogosítás idejére.

Egy török megszállás kevesebb kárt okozott, mert ők legalább építettek is, nem csak kifosztottak. Mondhatni, amikor már pacifikálták az országot, akkor rend és béke volt, de a manyup még ezt sem nyújtotta volna, csak a fájdalmas kinyúlást.

Hja, az imf hitel meg a költségvetésből lett kifizetve. Játék a számokkal. Tudod terrorisztán pont ezt könyvelte fordítva úgy, hogy a MOL pakk költségvetési kiadás volt (ezért volt hiány, mert nem volt hajlandó ezt "egyszeri tételnek" látni)...

Tulajdonképpen a manyup arról szólt, hogy a járulékok egy részét félretesszük és befektetjük (ami optimális esetben reálhozamot hoz). Ezt strukturális problémának nevezni röhejes.

Ez kb olyan mintha azt mondanád, hogy a háztartásodban elhatározod havi 1000 Ft-ot félreraksz a jövőre. Aztán mindenfélét bal****kodsz, és a hibát megtalálod a havi ezer Ft-os megtakarításban amit gyorsan eliszol 10 évre visszamenőleg ,és a probléma megoldásaként kitalálod, hogy biztos ami biztos ezentúl havi 1000 Ft-ot sem fogsz megtakarítani, mert az káros a gonosz spekulánsok stb. :)

Na ez történt nagyban is, a félreértések elkerülése végett.

Egyebekben 2000 milliárd forintnak (2,2 millió induló tag és évi 10 éves kamatos kamata 7,5%-os kamattal és tőkével: 4120 milliárd forint. Ha úgy tekintjük, hogy fennálló államadósság 1200 milliárd éves kamatkötelezettségéből a felét tudjuk törleszteni 600 milliárdot kb, a másik fele hiány azaz adósságnövelő tétel és ezt levetítjük erre a mnyp 2000 milliárdra ami mondjuk hiányzott a költségvetésből 10 évig, akkor az adódik hogy a kamat felét folyamatosan visszafizettük, másik feléből pedig adósság lett. Tehát 2000 milliárd kiesése miatt a költségvetésből 4120 milliárd adósság lett, amiből kb 1000 milliárdot visszafizettünk 10 év alatt kamatként, 1000 milliárd pedig ment államadósság növekedésbe...Azaz a 10. év végén kb. 3000 milliárdra nőtt az államadósság a mnyp miatt miközben még 1000 milliárdot kamatként kifizettünk a hitelezőknek...

Nyílt kifosztása a magyar társadalomnak azzal a maszlaggal, hogy a saját magyar állampolgár nyugdíjasoknak x év múlva 25%-kal kevesebb nyugdíjat kell fizetni... pedig csak annyi történik, hogy helyükre a külföldi hitelezők lépnek... Fantasztikus megtakarítási program az ország érdekében!

A rendszer további fenntartása egyre nagyobb adósság után, egyre durvább kamatfizetési kötelezettséget eredményezett volna... és akkor marad a 7,5%-os vagy afölötti kamat, nem megy le a kamat 4,5%-ra!

10% államadósság csökkenés az nálad , hogy jött ki? Több az államadósság mint manyup kommunizálás előtt.

2%-os hiány , de milyen áron, milyen eszközökkel? Különadóknak mostanra el kellett volna tűnnie a tervek szerint, ehelyett "örök" időkre betonozva vannak. Növekedés nélkül, és egészséges struktúra nélkül a hajunkra kenhetjük a hiánycélunkat, sajnos.

A Mol pakk a gonosz IMF pénzéből lett vásárolva ahhoz a manyupnak nem volt köze.

"Persze arra jó ez, hogy időlegesen elfedjen strukturális problémákat."

Az maga a manyup volt. Azzal, hogy megszűnt éppen megszűnt a struktrúlis probléma. Ugyanis minden látszat ellenére, a probléma ott keződik, hogy természetesen semmit, de az égvilágon semmit sem oldott volna meg a manyup az állami nyögdíjrendszer fenntarthatatlanságából. Most, hogy a struktúrális problémákkal szembenéztünk, és mindenki tudhatja, hogy csak annyi nyugdíj lesz, amennyire a járadék befolyik, innentől nincs több probléma az állami nyögdíjrendszerrel.

Mert természetesen az állami nyögdíjrendszer nem attól volt fenntartható, vagy fenntarthatatlan, hogy a 100%-ot, vagy a 75%-ot fizeti ki semmihez sem viszonyítva, hanem attól volt fenntarthatatlan, hogy a marxista állami nyugdíjrendszer alanyi jogon oszkogatott és évente fenntarthatatlanul emelte a nyögdíjkassza kiadásait, mert így vásároltak szavazókat maguknak.

Ebből következik az, hogy nemhogy a 100%-ra, hanem a 75%-ra sem lett volna fedezet, ha a manyup fennmarad. Ezért kellett bedózerolni a földbe, mert így van esély arra, hogy legalább a 75% (amit 100%-nak fognak hívni természetesen) meg fog maradni. Ahogy anno számoltuk, úgy 50% sem maradt volna meg az adósságszolgálat miatt, főleg akkor, ha a bukott csinonvnyik marad, aki végleg kivérezteti az országot addigra, mire a kifizetések közül már csak a manyup adósságszolgálatát nem nyögte volna az ország.

Nu, még megvárom a válaszod (ha lesz) aztán én erről a témáról okafogyottság hiányában leiratkozom, mert semmi kedvem az uzsoramaffia érdekeinek védelmében íródott beszólásokat olvasgatni. Nem tehetek róla, hogy egyeseket rosszul érint az, hogy a tőzsdei árfolyamokon nem tudnak meggazdagodni, de megmondom őszintén, hogy ez engem nem is érdekel.

10% államadósság csökkentést nyertél vele és annak kamatait a végtelenségig, kockázati felár csökkenést nyertél vele, csőd elkerülését nyerted vele - úgy, hogy a kormány 3% alá csökkentette a hiányt. Azaz talán még jogos is lehetne a kritikád a fiskális alkoholizmussal kapcsolatban, ha éppen nem csökkenő pályán és nem 1,9% lett volna a hiány 2012-ben!

Vedd észre, hogy 1,9%-os hiány mellett fiskális alkoholizmusról beszélni nem helyénvaló!

- Wazze, 2% sem volt a tavalyi hiány, és abban semmiféle manyup pénz nem volt. Ez nem időnyerés, ez átalakulás a veszteségből a nyereségbe. Nem a ködös jövőbe mutogatás, hogy "majd egyszer jó lesz neked", hanem tényszerűen annak bemutatása, hogy így már most is jobb, tehát később is jobb lesz.

- Az idézett mondat DURVÁN elfelejtkezik arról, hogy ~300 milliárd még mindig van az államadósságcsökkentő alapban és ~400 milliárdot ér a MOL pakk is. Most az egyszerűség kedvéért ezt vegyük ~700 milliárdnak, ez még mindig meg van a visszaszerzett manyup pénzből. Ha ezt a pénzt is adósságcsökkentésre fordítottuk volna, akkor az ugye ~2,3 milliárd EUR, akkor az ismét egész százalékokban kifejezthető államadósságcsökkenés lett volna. De mivel nincs elköltve, ezért ez a pénz is meg van, vagyis más szavakkal nem került felélésre. Ha ezt is beleszámítanánk a nettó adósságba (ahogy illene) akkor abból az adódna, hogy újabb 3-4% adódna hozzá az adósságcsökkenéshez.

Ha pedig mindehhez azt tesszük hozzá, hogy amiatt, hogy nem kell tovább adósodnunk, amiatt már csak refinanszíroznunk kell, akkor máris meglátható azon addicionális haszon, ami a lassan 4% alá benéző jegybanki alapkamatban és a történelmi mélyponton lévő állampapír hozamelvárásokban manifesztálódik. Ha pedig ezeket is összeadjuk, akkor teljességgel érthetetlen, hogy miről akarsz értekezni.

De ezt már annyiszor kitárgyaltuk, neked jó üzlet volt a manyup, az országnak meg nem. Pusztán csak ezért nem szoktunk ebben a kérdésben egyetérteni :)

Egy valamire kétségtelenül jó volt , politikai időnyerésre. Na de ezért adtunk neki 2/3-ot, hogy politikailag időt nyerjen ilyen kommunizálásokkal? Részemről biztos, hogy nem.

Normális esetben ez úgy működne, hogy félreteszel a jövőre jövedelmeid %-át (értsd mnyp az állam részéről) aminek a fedezetét kigazdálkodod a felesleges elhagyható kiadásaid visszafogásával.

Ahelyett ezt műveltük volna, 10 év után szétverték ezt , egy részét már elitták (folyó kiadások) egy része ment államadósság csökkentésre (az egész csak arra lett volna fordítható ha már szétverés) egy része még megvan (meddig az kérdés)

Persze arra jó ez, hogy időlegesen elfedjen strukturális problémákat. De ha ezek változatlanul maradnak (márpedig alkoholistáknál megesik az ilyen) akkor a végeredmény az lesz , hogy feléltük ezt a lóvét betöltöttük a feneketlen zsákba, nem nyertünk vele semmit , viszont a jövőbeni nyugdíj terhe ott lebeg az állam felett.

Ha nem is vitatja, nem nagyon hallani annak elismeréséről, hogy mnyp nélkül bizony 90% közelében lenne az adósság... azaz annak elismeréséről, hogy a hitelezők felé ennyivel csökkent az adósságszolgálat méghozzá a jelenben. Egyedül talán a Bankszövetség elnöke említette meg ezt a fontos tényt, de ő is csak úgy, hogy Matolcsy érdeme, hogy az adósságpályában trendforduló következett be - akkor, amikor a tranzakciós illetéket jelentette be Mato, ő pedig emiatt a lemondását.

A jövőbeli nyugdíjkifizetés csökkenés lehetséges elmaradására viszont mindenhol figyelmeztetnek, de nem állítják szembe azzal, hogy cserébe a hitelezőkkel szembeni tartozás törlesztésének terhe csökkent hasonló mértékben... Nem fair! Ennyi!

Ezt nem vitatom, ahogy Surányi sem.

-nem ért egyet a megszüntetés módjával

-nem ért egyet azzal, amire és ahogy felhasználták a felszabaduló pénzt

-magam részéről nem értek egyet a hiányból megvalósitással sem, sőt ezt nem az mnyp hibájának tartom, ez a megvalósitás hibája, ahogy a MAV, BKV stb is szarul van menedzselve és közpénztemető - de ettől még ez nem érv a tömegközlekedés ellen

szóval felesleges a lenti bizonyitási kényszer, legalábbis felém

olyan jó olvasni, s hinni hogy folyó kiadásra nem ment belőle - ritkán adódik ilyesmi, értékelem ;)

Kamatfizetési kötelezettséget nem számítva is nagy átvágás volt a mnyp átjátszása haveri kezekbe. Induláskor 2,2 millió tag, évente mondjuk növekedett 100 ezer fővel, 2010-re kb. 3,3 millió tag, átlagos vagyon 1 millió ami azt jelenti, hogy átlagosan évente 100 ezer forintot/fő helyeztek el kezelésbe haveroknál minusz hozam... Ez hiányzott a költségvetésből... ha minderre állampapírt kellett kibocsátani, akkor ez kb. 3300 milliárd kibocsátás, aminek kamata 5%-kal (soha nem tudtunk 5%-kal kötvényt kibocsátani korábban, inkább 7,5%-kal kellene számolni - szóval legyen 7,5% az 250 milliárd körül van egyszerű kamattal... ha a kamat fele után is számolni kellene kamatot akkor pedig kiderülne, hogy sokkal magasabb államadósságot generált volna a jövőre ez a történet hitelezőkkel szembeni fizetési kötelezettségként, mint amennyi a nyugdíjcélú kifizetéseken eszközölt megtakarítás lehetett volna x év múlva...

"Abban igazad van, hogy arra nem kellett kötvényt kibocsátani, ezzel együtt, az én felfogásom szerint folyó kiadásra költeni tartalékot az nem egyenlő adósságcsökkentés."

Én úgy tudom jelentős összeg ment IMF hitel törlesztésre és más államkötvény lejáratokra is...

Mivel az alap amibe került a mnyp vagyon annak neve valami olyasmi volt, hogy adósságcsökkentő és nyugdíj alap... és mivel a TB kassza plusszos lett a 0,5% járulékemelésnek illetve egyéb nyalánkságok miatt, mint pl. gyógyszerkassza, vaklicit stb, vagy rokkantellátások áthelyezése a nyugdíjkasszából az eü kasszába stb, ezért nem igazán lehetett az alap kifizetéseit folyó kiadásokra felhasználni... mivel azt csak nyugdíj illetve adósságcsökkentésre lehetett használni .... és állampapír lejáratnál vagy IMF hitel lejáratnál adósság törlesztés az pont államadósság csökkentő tétel...

Surányinak éppen ez a baja, hogy csak egy része ment adósságtörlesztésre.

Azt kicsit erősnek érzem, hogy a többi rész, ami áht hiány csökkentésre ment el, azaz folyó kiadásokra, az adósságcsökentő.

Abban igazad van, hogy arra nem kellett kötvényt kibocsátani, ezzel együtt, az én felfogásom szerint folyó kiadásra költeni tartalékot az nem egyenlő adósságcsökkentés.

De ez csak az én puritán felfogásom :)

Egyébként ezek szerint mekkora érték volt az mnyp, mik vannak. Már a GDP 13%-ánál tartunk és akkor még Mol és egyebek ebben nincs is benne...

Kb. 28000-es GDP mellett 3000 milliárd az 10,7%. Tehát majdnem 11%.

Továbbá 8% járulékátirányítás évi 360 milliárd az további 1,2% GDP.

1500 az állampapír bevonáson keresztül ment közvetlenül államadósság törlesztésre, a plusszos 4,3%-os áht szintén adósságcsökkentő tétel, gondolom ezt abból, hogyha hiány van, akkor annak fedezetére állampapírt kell kibocsátani, tehát ebben az esetben végső soron az adósság nő, a pluszos áht viszont azt jelenti, hogy kevesebb állampapírkibocsátásra van szükség, mint a lejáró adósság, ergo államadósság csökken...

Az szép lenne ha a GDP 11-13%-a ment volna adósságtörlesztésre a manyupból.

Az kb. 3500-4000 milliárd.

De szép is lenne öcsém :)

Ehelyett 1500 körül, de végülis így szép a vita, ha az alapokban egyetértés van

Megmondták, Surányit hülyézni nem éér, akkor ne keltsd a feszkót... ;)

"A jövőbeli nyugdíjkifizetések miatt a jövőbeli államadósság a GDP 13-15%-val emelkedik"

Mielőtt még itt elkezdenétek ismét isteni a mnyp rendszert és a megtakarítást amit ez okozott volna a költségvetésben a jövőbeli tartozások tekintetében, Ismételten idézni tudom magam: amennyiben a nyugdíjkifizetés miatti kötelezettség csökken belép helyette a hitelezőkkel szembeni tartozás, mivel a mnyp hiányt és államadósságot generált- és egy tőzsdefórumon ezt nem lenne szabad elfelejteni...

Azaz folyamatosan azt szajkózzátok, hogy x év múlva ez nyugdíjkiadásokban mekkora megtakarítást jelentett volna az államnak, ellenben elfelejtkeztek arról, hogy államadósságban ez mekkora többletterhet rótt volna az állampolgárokra...

Ez is no comment kategória:

"2010-2013 között a közvetlenül mért államadósság összesen csupán két százalékkal csökkent

a kasszák államosítása miatt," Ugyanis azt kellene megnézni, hogy államosítás nélkül hol állt volna az államadósság az pedig pontosan 10%-ponttal magasabban állt volna mnyp nélkül - a devizaadósság felértékelődése miatt...

Azaz Surányi úr azt nézi, hogy államosítással az államadósság 82%-ról, mondjuk lecsökkent 80%-ra azaz 2%-ponttal egy adott időpillanatban. Azonban azt nem nézi, hogy ez úgy jön ki, hogy indul 82%-ról, hozzájön 5%-nyi adósságfelértékelődés az árfolyamváltozáson és felvesz az állam még 3%-nyi hitelt a hiány fedezésére, és még felvesz 1%-nyit a bizonytalan környezet miatt tartalékba, hogy biztosan tudja fedezni lejáró államadósságának refinanszírozását és ebből lejön GDP 11%-nyi mnyp pénz, azaz 82+5+3+1-11% = 80%.

Szóval Surányi úr nem nézi, hogy mnyp nélkül nem 80%-on állna az államadósság a jelenben, hanem 91%-on.

Azaz helyesen az államadósság jelenbeni 11-13%-os csökkentése révén a jövőben a nyugdíjkifizetések miatti kötelezettség 11-13%-kal fog nőni, de a hitelezőknek 11-13%-kal tartozunk kevesebbel minimálisan, ha az addig felhalmozott kamatfizetési kötelezettséget nem számoljuk...

Kíváncsi vagyok 91%-os államadósság mellett is lejegyeznék-e az állampapírjainkat 4,5%-on forintban....

Így már más a leányzó fekvése. :)

"A baj az, hogy 2010-2013 között a közvetlenül mért államadósság összesen csupán két százalékkal csökkent

a kasszák államosítása miatt, miközben az államnak ezzel a lépéssel a nyugdíjra vonatkozó

jövobeli tartozása a GDP 13-15 százalékával emelkedett. Tehát az államadósság most alig csökkent,

miközben hosszabb távon jelentosen megugrott az állam tényleges, összes tartozása."

Ez történik, ha az elrejtett spórolt családi pénzt az alkoholista megtalálja. Nincs ebben semmi meglepő. Az ellenkezője történne az lenne meglepő, sajnos.